Rückzahlung, Kralle >> bitte um Hilfe!

[iglu]

Hallo zusammen,

nachdem ich mich seit einigen Tagen probiert habe, zu meiner Situation so gut es geht schlau zu machen und auch einige interessante Sachen dazu gefunden habe, bin ich trotzdem ziemlich verzweifelt und sehr verunsichert, wie es nun weiter gehen soll.

Also, bei mir lief es die letzten Jahre alles andere als rund, kurz gesagt: es ging stetig bergab. Wieso, weshalb, warum würde ich hier gerne nicht weiter vertiefen; dass ich wahrscheinlich mein Leben ruiniert habe, muss ich mir selbst schon ständig vorhalten.
Nun möchte ich aber den Scherbenhaufen anpacken und so gut es geht nach vorne schauen und bestmöglich klar Schiff machen.
Nach den ganzen Infos der letzten Tage, habe ich aber Angst, mich sogar noch tiefer hinein zu reiten.


Also,
ich bin selbständig, habe aber seit Jahren nur noch sporadisch Einkünfte und daher auch zuletzt in 2007 ALG-II zur Aufstockung bezogen; war entsprechend auch über die Arge krankenversichert.
Mitte 2007 wurden die Leistungen eingestellt.
Dass damit auch die Krankenversicherung eingestellt wurde und welche Folgen das haben könnte, war mir zu der Zeit einfach nicht bewusst.

Ich erhielt in den folgenden Monaten und Jahren neben der üblichen Werbepost, dann mehrfach Briefe der Krankenkasse, in denen ich gebeten wurde mitzuteilen, ob sich an meinen Verhältnissen etwas geändert hätte.
Auf diese Briefe habe ich nie geantwortet, auch weil ich die gleichen Schreiben während miener Versicherungszeit ebenfalls bekommen habe und diese immer sehr 'freundlich' formuliert waren, also weder juristische Belehrungen enthielten, noch auf die möglichen Folgen hinwiesen.
(...was keinesfalls eine Ausrede sein soll!)

Ende 2009 musste ich zu einem Arzt und da ich mir unsicher war, habe ich ziemlich naiv bei der Krankenkasse angerufen und nach meinem Versicherungsstatus gefragt.
Der Mitarbeiter bestätigte mir freundlich meine Mitgliedschaft und später auch einer Sprechstundengehilfin, da meine Karte nicht lesbar war.
Anfang 2010 habe ich bei der KK eine neue Karte angefordert und auch anstandslos erhalten.

Im April 2011 kam dann ein Schreiben der KK in dem mir mitgeteilt wurde, dass meine Mitgliedschaft bis Oktober 2008 bestand und endete, weil ich aus der Krankenversicherungspflicht ausgeschieden wäre.



Ich weiss genau, wie das alles klingt, erst recht für Leute, die mit beiden Beinen im Leben stehen und frage mich im nachhinein ständig, was ich da bloß angerichtet habe.
Das ganze Ausmaß wird mir erst jetzt bewusst, wo ich erfahre, dass die ganze Geschichte wahrscheinlich mein zukünftiges Leben zerstört hat.


Da ich bis jetzt aber weder einen Beitragsbescheid, noch eine Rechnung oder Rückforderung erhalten habe, und schnellstmöglich krankenversichert sein muss, wäre ich für Hilfe wirklich sehr dankbar.

Die Infos habe ich mir bis jetzt quer durch Netz (und besonders hierher) zusammen gesammelt, bin mir aber schon unsicher, wie meine Situation jetzt überhaupt aussieht.

Seit ca. einem Jahr habe ich praktisch gar keine Einkünfte mehr und werde insbesondere von meiner Freundin unterstützt, bei der ich auch wohne.
Ob ich überhaupt ALG-II beantragen kann, steht noch auf einem anderen Blatt, da die Einkünfte meiner Freundin und die Tatsache, dass ich bei ihr wohne, dies wahrscheinlich verhindert.


Ich möchte mich wirklich nicht in irgendwelche Pseudo-Ausreden flüchten, aber ist das Vorgehen denn wirklich so üblich und richtig?
Natürlich habe ich den Kopf in den Sand gesteckt und auf die Briefe nicht reagiert, aber wäre ich über diese drastischen Folgen informiert gewesen, hätte ein Schock-Effekt schon viel viel früher stattgefunden und mich nciht derart an den Abgrund gebracht.
Ja, Unwissenheit schützt vor Strafe nicht, aber schon alleine dass die Kündigung erst 2011 und dann rückwirkend kam, kommt mir so vor, als hätte man mich freundlich ins offene Messer laufen lassen.

Aber viel wichtiger ist: Wie verhalte ich mich jetzt am besten?
Wie hoch werden die Nachzahlungen wohl ungefähr sein und habe ich überhaupt eine Chance, diese zu mindern, oder zu vermeiden?
Ich habe ja noch das Gewerbe angemeldet und bin lt. KK nicht mehr versicherungspflichtig - was heisst das nun für mich konkret?


Ich wäre hier für Hilfe wirklich sehr sehr dankbar!
Liebe Grüße,
iglu

[Vergil09owl]

Heiraten, Gewerbe aufgeben.

[Vergil09owl]

Scherz beiseite, nein so natürlich nicht.

Was mich wundert ist das du weiter eine KV karte bekommen hast. Das behauptet wurde das du weiter versicher warst. Frag doch mal bei der letzten Kasse anch wann du zuletzt dort von der ARGE gemeldet worden bist.

Wenn die Kasse dir jetzt erst also in 04/11 mitteilt das du dort nicht mehr versichert bist gab es da wohl ein Problem mit den Meldungen von der ARGE zur Kasse. Wann wurde die ALG 2 Leistungen denn von der ARGE aufgehoben?

[Vergil09owl]

Rein paraktisch gesehen müßtet du dichjetzt ab 1108 bis jetzt nach versichern und zwar als hauptberuflich Selbständiger. Aber die Mitteilung datiert aus 04/11. Leistungen wurden aber in 2010 erbracht. Meines Erachtens müßte denn auch ab 11/08 Beiträge entrichtet werden. Wenn du aber der Kasse darlegen kannst das dir die Problematik so nicht bekannt war, erst mit dem Schreiben 04/11 gehe ich davon aus das auch erst Beiträge gezahlt werden müßten. 368 x 4 1472 € ohne Säumniszuschläge. Aber vieleicht könne hier Kollegen einen besseren Weg aufzeigen. Ist nur meine Einzelmeinung.

[iglu]

Scherz beiseite, nein so natürlich nicht.

Was mich wundert ist das du weiter eine KV karte bekommen hast. Das behauptet wurde das du weiter versicher warst. Frag doch mal bei der letzten Kasse anch wann du zuletzt dort von der ARGE gemeldet worden bist.

Wenn die Kasse dir jetzt erst also in 04/11 mitteilt das du dort nicht mehr versichert bist gab es da wohl ein Problem mit den Meldungen von der ARGE zur Kasse. Wann wurde die ALG 2 Leistungen denn von der ARGE aufgehoben?

Danke schon mal für deine Antwort!

Das kann gut sein, dass es ein 'Kommunikationsproblem' zwischen Arge und KK gegeben haben könnte.
ALG-II habe ich zumindest seit Sept. 2007 nicht mehr bezogen; die KK sagt aber, dass seit Okt. 2008 keine Mitgliedschaft mehr besteht.
Aber der Punkt wäre ja noch zu meinen Gunsten.

Bis 2011 lief eigentlich alles, als wäre ich 'normal' versichert, also von aussen betrachtet, als würde irgend jemand die Beiträge bezahlen.
Mir wurde telefonisch bestätigt, dass ich versichert sei, ich erhielt die übliche Werbepost, Sozialwahl-Bögen, etc.,..., und auf Anforderung eben auch eine neue Versichertenkarte.


Gewerbe >> würde ich sofort aufgeben, wäre aber (zumindest theoretisch) mit neuem Schwung, die naheliegendste Möglichkeit für mich, Geld zu verdienen.
Heiraten >> hmm, ich bezweifel mal stark, dass meine Freundin da gerade sehr motiviert ist...

[Vergil09owl]

Hm so wie du das ganze darstellst müßte man jetzt der Kasse mitteilen das du dich ab 04/11 versichern lassen willst. Hat dir ja vorher keiner gesagt das du nicht versichert warst, ggf bei der ARGE einen Antrag auf Beitragszuschuss zur Krankenversicherung stellen. Aber grundsätzlich müßtest du dich ab 2008 nachversichern.

[iglu]

Rein paraktisch gesehen müßtet du dichjetzt ab 1108 bis jetzt nach versichern und zwar als hauptberuflich Selbständiger. Aber die Mitteilung datiert aus 04/11. Leistungen wurden aber in 2010 erbracht. Meines Erachtens müßte denn auch ab 11/08 Beiträge entrichtet werden. Wenn du aber der Kasse darlegen kannst das dir die Problematik so nicht bekannt war, erst mit dem Schreiben 04/11 gehe ich davon aus das auch erst Beiträge gezahlt werden müßten. 368 x 4 1472 € ohne Säumniszuschläge. Aber vieleicht könne hier Kollegen einen besseren Weg aufzeigen. Ist nur meine Einzelmeinung.

Also, das mag in Nachhinein ja unglaubwürdig klingen, aber ich kann zumindest ehrlich versichern, dass ich über die Folgen (insbesondere in diesem Ausmaß) nichts gewusst habe und dass mir das auch nie mitgeteilt wurde.

368,- wäre der Höchstsatz für Selbständige (richtig?).
Wird dieser immer und automatisch angesetzt, auch wenn ich durch Kontoauszüge und Steuererklärungen nachweisen kann, dass ich praktisch gar nichts verdient habe?

[Vergil09owl]

Mindestbemessungsgrundlage, ist noch nichtmal der Höchstbeitrag.

http://www.lexsoft.de/cgi-bin/lexsoft/b ... t=#hlt_ank

[Czauderna]

Hallo,
was nützt alles hätte, wäre und wenn - hier gilt nur die schonungslose Realität.
Allein durch die Tatsache dass du die Krankenversichertenkarte eingesetzt hast ohne dir Gedanken zu machen wer für dich die Beiträge zu Krankenversicherung zahlt führt schon zur Feststellung - "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht".
Deine Krankenkasse wird sich auf den Standpunkt stellen, dass du allein durch den Einsatz der Krankenversichertenkarte deinen Willen bezeugt hast auch bei der Kasse versichert sein zu wollen - ansonsten liegt ein Straftatbestand vor, oder wie würdest du das sonst bezeichnen (Ich hebe Geld ab von einem Konto was mir nicht (mehr) gehört). Von daher wirst du sehr wahrscheinlich nicht um die Nachzahlung herum kommen.
Eine Lösung sehe ich ggf. noch - Eintritt von Krankenversicherungspflicht und Wahl einer (anderen) Krankenkasse und dann über die Fehlzeit keine Angaben machen.
Gruss
Czauderna

[iglu]

Mindestbemessungsgrundlage, ist noch nichtmal der Höchstbeitrag.

Und da gibt es nichts dran zu rütteln, auch wenn ich nachweislich in der Zeit praktisch nichts verdient habe?
Das Gewerbe habe ich zwar noch angemeldet, aber erwerbstätig war ich seit dem praktisch nicht mehr.
Für 2010 lag mein Steuerbescheid z.B. bei 0,-.

Allein durch die Tatsache dass du die Krankenversichertenkarte eingesetzt hast ohne dir Gedanken zu machen wer für dich die Beiträge zu Krankenversicherung zahlt führt schon zur Feststellung - "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht".
Deine Krankenkasse wird sich auf den Standpunkt stellen, dass du allein durch den Einsatz der Krankenversichertenkarte deinen Willen bezeugt hast auch bei der Kasse versichert sein zu wollen - ansonsten liegt ein Straftatbestand vor, oder wie würdest du das sonst bezeichnen (Ich hebe Geld ab von einem Konto was mir nicht (mehr) gehört).

Das stimmt natürlich, bloß dass mir die KK vor meinem ersten Arztbesuch ja meine Mitgliedschaft noch bestätigt hatte und bis dato mir auch nichts Gegenteiliges mitgeteilt wurde.
Ich bin also nicht zum Arzt gegangen, in dem Wissen, nicht versichert gewesen zu sein.

Von daher wirst du sehr wahrscheinlich nicht um die Nachzahlung herum kommen.
Eine Lösung sehe ich ggf. noch - Eintritt von Krankenversicherungspflicht und Wahl einer (anderen) Krankenkasse und dann über die Fehlzeit keine Angaben machen.

Nachzahlung >> Gegen die werde ich mich kaum wehren können, und bin ich ja irgendwie auch bereit zu. Bloß Höhe und Dauer sehe ich doch kritisch,
gerade wenn diese eine Dimension annehmen sollen, dass sie mich klar ruinieren.

Krankenversicherungspflicht >> Da wäre die Beantragung von ALG-II wohl das Naheliegendste, oder gibt es noch eine andere Möglichkeit?
In einem anderen Thread hatte ich bereits kurz nachgefragt, was damit erreicht werden soll, diese Angaben nicht zu machen, da ich dabei ein wenig an "aufgehoben ist nicht aufgeschoben" denken muss.
"Dipling" hatte da netterweise geantwortet, dass die Beweislast dann bei der Kasse liegen würde und daher nicht durchführbar wäre.

Wie soll ich sagen..., nun bin ich ja gerade mühsam dabei, meine Vogel-Strauss-Taktik der letzten Jahre abzulegen und jetzt lese ich, dass es hilfreich sein kann, auf Schriftstücke nicht zu reagieren?! Hmm, da weiss ich gerade nicht wirklich, was ich davon halten soll...
Weiss zufällig jemand, wie es denn jemandem längerfristig mit dieser Taktik ergangen ist?
Was passiert denn bspw., wenn man dann aus Hartz-IV wieder ausscheidet? Stehen dann nicht die KKen sofort parat?
Bei mir wären ja jetzt im schlimmsten Fall drei Jahre aufgelaufen, für eine Verjährung müsste ich also sieben Jahre Hartz-IV beziehen?


Danke für eure Antworten!

[Rossi]

Nun denn, so wie Du es schilderst, würde ich klipp und klar einen Antrag auf Erlass der nachzuzahlenden Beiträge bei der Kasse stellen.

Die Kassen haben einen Beratungs- und Aufklärungsauftrag.

Du schreibst:

Ende 2009 musste ich zu einem Arzt und da ich mir unsicher war, habe ich ziemlich naiv bei der Krankenkasse angerufen und nach meinem Versicherungsstatus gefragt.

Der Mitarbeiter bestätigte mir freundlich meine Mitgliedschaft und später auch einer Sprechstundengehilfin, da meine Karte nicht lesbar war.
Anfang 2010 habe ich bei der KK eine neue Karte angefordert und auch anstandslos erhalten.

Du fragst bei der Kasse hinsichtlich des Versichertenstatus an und bekommst ohne mullen und knullen eine Versichertenkarte, obwohl Du schon seit 2 Jahren dort vermeintlich nicht mehr versichert sein sollst?! Wo leben wir denn?

Unser Günter postet hierauf:

Allein durch die Tatsache dass du die Krankenversichertenkarte eingesetzt hast ohne dir Gedanken zu machen wer für dich die Beiträge zu Krankenversicherung zahlt führt schon zur Feststellung - "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht".

Du musst Dir de facto keine Gedanken machen. Du vertraust - im Rahmen der Aufklärungs- und Beratungspflicht - der Kasse auf die Übersendung der Versichertenkarte in 2009 und 2010.

Günter, bist Du dir ehrlich gesagt sicher, dass Du mit diesem Argument oben bleibst? Ich habe dort meine erheblichen Zweifel und mutiere gerade schon wieder zum Kampfterrier.

Aber vielleicht kannst Du es - bevor ich hier wieder laut belle - irgendwie klarstellen bzw. Rechtsprechung einstellen, dass die Versicherten bis ins kleinste Detail alles erkennen müssen. Deren Pflicht etwas zu erkennen müssen, geht dann noch über die fehlerhaften Entscheidungen einer Kasse (Versichertenkarte wurde übersandt) hinaus. Die Kassen haben eine Spezialausbildung zum Sofa und der unwissende Kunde muss noch mehr wissen?

Wenn es Dir gelingt, mir dieses Argument zu belegen (Günter) bekommst Du von mir ne pulle Champus; habe ich aus meinem letzten Frankreichurlaub mitgebracht.

Denn jenes würde doch in der Praxis bedeuten, dass die Versicherten mehr Ahnung haben müssen, als die spezialausgebildeten Sofas!

@Iglu
Das fehlerhafte Verhalten der Kasse musst Du jetzt nutzen um diese Schlacht zu gewinnen. Jenes ist zumindeste meine bescheidene Ansicht. Denn für einen Erlass der nachzuzahlenden Beitäge musst Du Gründe vortragen, warum Du erst jetzt die Verischerungspflicht nachträglich anzeigst. Also Gründe, die Du nicht zu vertreten hast. Na welche Gründe sind es denn wohl hier?

Das GR vom 20.03.2007 sagt hier nachfolgendes aus:

Guckst Du hier:


http://www.aok-business.de/rundschreiben/pdf/rds_20070320-5Abs1Nr13SGBV.pdf

Seite 58

a) Die beitragsrechtliche Begünstigung erfasst allein Versicherte, die das Vorliegen der Voraussetzungen der Versicherungspflicht unverschuldet („... Gründe, die er nicht zu vertreten hat...“) zu spät anzeigen. Den Nachweis des „Unverschuldetseins“ hat der Versicherte, der sich hierauf beruft, zu führen. Allein der Hinweis auf die Unkenntnis der neuen Regelung oder ein Fehlverhalten, das nicht durch falsche oder irreführende Auskunft der Krankenkasse verursacht ist, kann wegen des Grundsatzes der formellen Publizität von Gesetzen (Gesetze gelten mit ihrer Verkündung im maßgeblichen Gesetz- und Verordnungsblatt als allen Normadressaten bekannt gegeben) nicht als unverschuldet im vorgenannten Sinne gewertet werden.

Nun denn, welches Fehlverhalten der Kasse haben wir hier wohl? Auch wenn die Kasse Dich in 2008 angeschrieben hat, wird dies Anschreiben durch die spätere Übersendung der Versichertenkarte ganz klar in den Hintergrund gedränkt.

@ Günter
nicht alle Versicherungsverhältnisse in der GKV kosten Geld. Es gibt auch beitragsfreie Mitgliedschaften. Das Beitrags- und Mitgliedschaftsrecht ist total kompliziert.

Aber Du kannst mir für Deiner Aussage sicherlich ggf. schlagkräftige Gegenargumente liefern.

[/b]

[Czauderna]

Hallo Rossi ,
Champagner gehoert zu meinen Lieblingsgetraenken.
Von daher stuende unserer Wette nix im Wege.
Allerdings bin ich die naechsten drei
Wochen etwas eingeschraenkt, da ich
Urlaub habe und auch nicht zu hause
bin.
Deshalb vergessen oder verschieben??
Nur soviel - mit fehlender Aufklaerung
oder Beratung hat das hiet wohl nix zu tun
- ich verweise auf mein Beispiel mit dem
Parkverbot - wer die Hinweisschilder
nicht gesehen hat und dort parkt, der
zahlt.
Was die Aushaendigung einer KVK
angeht, ja da kann man tatsaechlich
Unterschiedlicher Meinung sein - ich
Bin da auch eher auf der Seite des
Versicherten - ich weiss aber auch dass
Es urteile gibt, die z. B. die Entgegennahme
Von Beitraegen ( auch ueber laengere Zeitraeume)
Nicht als Versicherungsbestaetigung gilt.
hat nix direkt mit unserem Fall zu tun,
Zeigt aber die Tendenz auf.
Wenn du hier den Rat gibst einen Antrag
Auf Erlass zu stellen dann bezweifelst damit
Nicht das Recht der Kasse auf Nachforderung ?
Gruss
Czauderna

[Rossi]

Nun denn,

Nur soviel - mit fehlender Aufklaerung oder Beratung hat das hiet wohl nix zu tun - ich verweise auf mein Beispiel mit dem Parkverbot - wer die Hinweisschilder nicht gesehen hat und dort parkt, der
zahlt.

Das Beispiel ist aber doch wohl der Brüller, oder nicht?

Wir sind hier nicht im Strafrecht, sondern im Sozialrecht. Der kleine und feine Unterschied ist, dass das Sozialrecht einen Beratungs- und Aufklärungsauftrag hat. Verletzt man diesen Grundsatz, dann gibt es den sog. sozialrechtlichen Herstellungsanspruch. So etwas gibt es natürlich im Strafrecht nicht, deswegen hinkt Dein Beispiel aber hefitg.

Bin da auch eher auf der Seite des Versicherten - ich weiss aber auch dass Es urteile gibt, die z. B. die Entgegennahme Von Beitraegen ( auch ueber laengere Zeitraeume)

Jenes beruhigt mich, dass Du eher auf der Seite des Versicherten stehst.

An Iglu´s Stelle würde ich versuchen - ohne das gesamte Theater mit der Nachzahlung - über eine versicherungspflichtige Beschäftigung wieder ohne Probleme in die GKV zu kommen. Alles andere könnte bzw. wird ein erheblicher Kampf werden.

[iglu]

Bin wirklich froh über jede Antwort - vielen Dank dafür!

Ich habe gerade nochmal genau nachgeschaut:
Die KV-Karte habe ich im März 2010 erhalten. (In dem Begleitschreiben steht u.a., dass ich die Karte "von jetzt an bei jedem Arztbesuch vorlegen" sollte.)
Mein erstes Telefonat mit der KK, muss einige Monate vorher gewesen sein; keinesfalls früher als Dez. 2009.
Die erste Aufforderung zur Aktualisierung meiner Daten, habe ich im Juni 2010 bekommen.


@Rossi:
Was wäre der Vorteil einer versicherungspflichtigen Beschäftigung, gegenüber der Beantragung von ALG-II?
(Ehrlich gesagt, sind meine Chancen dahingehend ziemlich bescheiden.)

[Czauderna]

Hallo Rossi,
ja, ein Brüller - so war es auch gemeint - worauf ich hinaus will ist, dass das mit der nicht vorgenommen Beratung- und Aufklärung auch so ein Brüller ist - nur weil ich etwas nicht weiß, mich nicht erkundigt habe oder mir man etwas nicht mindestens dreimal, schriftlich mitgeteilt hat, deshalb bekomme ich meine Leistung bzw. muss keine Beiträge nach zahlen, da stehen dann auch sehr häufig immer zwei Sichtweisen zur Auswahl, so nach dem Motto "Ich habe gedacht oder ich bin davon ausgegangen bis hin, habe ich nie erhalten"
Und ich denke mal, die Fälle, die jetzt noch aufschlagen, wo seit Jahren keine Krankenversicherung bestanden hat, dass die nicht genau Bescheid wissen, die kannst du Deutschlandweit bequem in einem Reisebus unterbringen, allen anderen geht es doch wirklich nur darum möglichst keine Beiträge nachzahlen zu müssen - das hat jetzt nix mit iglu zu tun, gilt allgemein.
Na, dann muss es ja in deiner Arbeitsumgebung keinerlei Probleme geben.
Aber zurück zu iglu - du hast meine Frage nicht beantwortet - ist die Kasse im recht oder nicht ?
Deinen Tipp übernehme ich voll - das ist die einzigste Lösung um unbeschadet aus der Nummer raus zu kommen (natürlich dann eine andere Kasse wählen).
Gruss
Czauderna