Erbe und dann: Brief von der Krankenkasse

[Rossi]

Ich packe nun noch einen druff und würde der Kasse mal so richtig einheizen!


Zitat aus dem Schreiben der involvierten Kasse:

Wir machen darauf aufmerksam., dass der eingelegte Widerspruch keine aufschiebende Wirkung bezüglicher der Beitragszahlungen hat.

Boah, iss ja nicht wahr, dieser Scheinkram der involvierten Kasse.

Also reagieren wir hier flankierend gegen diesen Schweinkram und stellen bei der Kasse oder beim zuständigen Sozialgericht einen Antrag auf Aussetzung der sofortigen Vollziehung des Beitragsbescheides.

Wir haben nämlich ernsthafte Zweifel an diesem Breitragsescheid und belegen diese ernsthaften Zweifel mit der Rechtsprechung der LSG Niedersachsen-Bremen. Die involvierte Kasse kann gerne anderslautende Rechtsprechung in den Ring werfen, wenn es eine solche gibt!



Sorry, sascha, Du lässt Dich hier von der innovativen und kreativen Kasse mächtig über den Daumen ziehen.

[Rossi]

Hier die Kommentierungen des Rechtsanwaltes zu der Entscheidung des LSG Bremen-Niedersachsen vom 22.09.2010.

http://www.lsi-anwalt.de/aktuelles/11/forderungen_der_krankenkassen_auf__leistungen_aus_der_betrieblichen_altersvorsorge_sind_haeufig_unrechtmaessig.html

[sascha10028]

Hey Rossi,

DANKE nochmals und nicht böse sein das ich frage wie man am BESTEn antwortet. Wie / ER soll ja nur gleich RICHTIG der Kasse antworten.

Okay, habe das natürlich gelesen was im Link steht aber, das steht da auch:

Das Urteil ist noch nicht rechtskräftig. Beim Bundessozialgericht ist ein Revisionsverfahren zum Aktenzeichen B 12 KR 19/10 R anhängig. Die Rechtslage ist kompliziert. Verlangen Krankenkassen auf Leistungen der betrieblichen Altersversorgung vom Versicherten oder von den Hinterbliebenen Beiträge, empfiehlt es sich, die Rechtmäßigkeit der Bescheide überprüfen zu lassen.


Wie gesagt...hier steht noch nicht rechtskräftig. Meinst Du nich das die KK sich darauf dann berufen wird!? Zudem:

Verlangen Krankenkassen auf Leistungen der betrieblichen Altersversorgung vom Versicherten oder von den Hinterbliebenen Beiträge, empfiehlt es sich, die Rechtmäßigkeit der Bescheide überprüfen zu lassen.

Von wem soll er das denn prüfen lassen!?

Also, Du würdest einfach antworten...nen Brief schreiben wie schon besprochen und abwarten ohne Rechtsbeistand !??

Dankeeeeee...DIR....

GRUUSSSS

[sascha10028]

Hallo,

so würde das Schreiben aussehen:

Sehr geehrte Damen und Herren,

hiermit nehme ich Stellung mit Bezug auf Ihr Schreiben vom 06.12.2011.

Ich halte hiermit an meinem Widerspruch vom 17.10.2011 fest. Ich bitte Sie in der Zukunft die Nötigung zu unterlassen mir solche Fragen zu stellen.

Sie schreiben dies:
Nicht erforderlich ist, das die Einnahmequelle - insbesondere bei einer Hinterbliebenenversorgung - mit einem Arbeitsverhältnis des Beitragspflichtigen zusammenhängen. Bei einer Hinterbliebenenversorgung fallen per Definition Beitragszahler und der Bezieher auseinander. § 229 Sozialgesetzbuch V begründet nach seinem klaren Wortlaut eine Beitragspflicht für jeden Bezieher der Hinterbliebenenversorgung, soweit die übrigen Kriterien des §229 Sozialgesetzbuch V erfüllt sind

Nochmals weise ich ausdrücklich darauf hin, dass es sich hier NICHT um eine Hinterbliebenenversorgung handelt sondern um eine Erbschaft!

Ich fordere Sie auf mir bis zum 30.12.2011 eine substantivierte Stellungnahme zu geben wie hier Hinterbliebenenversorgung = Erbschaft in Einklang zu bringen ist.

Ich bitte Sie nun um Entscheidung und verweise hiermit auf das LSG Niedersachsen-Bremen vom 22.09.2010 (Az. L 1 KR 330/08).

Forderungen der Krankenkassen auf Leistungen aus der betrieblichen Altersvorsorge sind häufig unrechtmäßig
13.09.2011
Nach dem SGB V sind Renten der betrieblichen Altersvorsorge der Altersrente vergleichbare Einnahmen, aus denen Beiträge zur Kranken- und Pflegeversicherung der Rentner abgeführt werden. Nach Auszahlung der Kapitalleistung zieht die Krankenkasse hiervon monatlich 1/120 für die Beitragsberechnung heran. Bei einem Beitragssatz von 15,5 % in der Krankenversicherung und 2,2 % in der Pflegeversicherung errechnet sich beispielsweise bei einem Kapitalbetrag von 50.000,00 EUR ein Krankenversicherungsbetrag in Höhe von 64,58 EUR und ein Pflegeversicherungsbetrag in Höhe von 9,17 EUR monatlich. Das gilt grundsätzlich auch dann, wenn der Versicherte nach seinem Ausscheiden aus dem Arbeitsverhältnis die Prämie an den Versicherer selbst zahlt, es sei denn, der frühere Arbeitgeber hat alle Rechte aus dem Versicherungsvertrag auf den Versicherten als neuen Versicherungsnehmer übertragen. In einem derartigen Fall ist nach einem jüngst ergangenen Urteil des Bundessozialgerichts (B 12 KR 16/10 R) die Ablaufleistung in einen beitragspflichtigen und einen beitragsfreien Teil aufzuteilen. In diesem Zusammenhang kommt es zwischen den gesetzlichen Krankenkassen und Hinterbliebenen häufig zum Streit über die Beitragspflicht für Leistungen, die der Verstorbene aus einer betrieblichen Altersversorgung zu beanspruchen hatte und die nun an die Hinterbliebenen gezahlt werden. Hierzu hat das Landessozialgericht Niedersachsen-Bremen durch Urteil vom 22.09.2010 (L 1 KR 330/08) festgestellt, dass Kapitalzahlungen aus einer als Direktversicherung abgeschlossenen Lebensversicherung an einen Hinterbliebenen, die zunächst Teil des Nachlasses wurden und somit Einnahmen aus ererbten Vermögen darstellen, nicht unter die Beitragspflicht in der gesetzlichen Krankenversicherung fallen. Dies ist dann der Fall, wenn der Versicherte sowohl für den Todes- als auch für den Erlebensfall unwiderruflich bezugsberechtigt ist. Bestimmt der Versicherungsnehmer (Arbeitgeber), dass die Dritte Person (Arbeitnehmer) ein unwiderrufliches Bezugsrecht erhalten soll, so erhält der Bezugsberechtigte das Recht auf die Versicherungsleistung nämlich sofort nach wirksamer Begründung des Bezugsrechts. Da der Anspruch aus einem unwiderruflichen Bezugsrecht dem Bezugsberechtigten vom Versicherungsnehmer nicht mehr einseitig entzogen werden kann, geht er mit dem Tode des Bezugsberechtigten auf dessen Erben über.
Sollte es bis zum 30.12.2011 keine Entscheidung geben, werden wir bei Ihnen oder beim zuständigen Sozialgericht einen Antrag auf Aussetzung der sofortigen Vollziehung des Beitragsbescheides stellen.

Zudem behalte ich mir vor meinen Rechtsbeistand einzuschalten.



Vielen Dank & freundliche Grüße


Okay so !?

[Rossi]

Na ja, ich würde eine etwas längere Frist setzen. Bspw. bis zum 31.01.2012.

Ferner würde ich derzeit auch noch nicht mit dem Antrag auf Aussetzung der sofortigen Vollziehung drohen.

Es würde jetzt einfach mal abwarten, womit die Kasse um die Ecke kommt. Vielleicht reagiert die Kasse ja schon und Du bekommst eine Antwort. Wenn die Kasse das Urteil des LSG kennt, dann wird sie Dich hierüber informieren, dass dies Verfahren beim BSG liegt. Die Kasse wird sich dann hinter diese BSG-Entscheidung verstecken, wobei die Vorinstanz ja klipp und klar der Kasse eine Abfuhr erteilt hat.

Aber so ist es vielfach bei den Kassen. Es wird vieles bis zum BSG getrieben, in der Hoffnung, dass man dort anders entscheidet.

Was natürlich mehr als niedlich ist, dass die Kasse hier behauptet, der Wortlaut des § 229 sei klar bzw. eindeutig. Das LSG Niedersachsen-Bremen sieht hier wohl nicht den klaren Wortlaut.

[sascha10028]

Hallo zusammen,

ich möchte mich noch mal an Euch wenden da es nun Neuigkeiten der Krankenkasse gibt und ich nicht genau weiss wie ich darauf reagieren soll.

Hier mal das Schreiben der KK.

....Sie haben gegen den Beitragsbescheid der ... vom 14.09.2011 am 17.10.2011 Wiederspruch eingelegt und beziehen sich auf das Urteil vom Landessozialgericht Niedersachsen-Bremen vom 22.09.2012 (az: L 1 KR 330/08)

Das Bundessozialgericht führt dies unter dem Aktenzeichen B 12 KR 19/10R. Gemäß unserer Recherche steht eine abschließende Entscheidung in dieser Sache noch aus.

Eine Neuberechnung der Beiträge ist vor diesem Hintergrund noch nicht möglich. Nach Abschluss des Verfahrens werden wir den Beitragsbescheid entsprechend prüfen.

Wir bitten Sie dager uns mitzuteilen, ob Sie mit einer Ruhestellung des Wiederspruchs bis zur höchstrichterlichen Entscheidung einverstanden sind.

MfG........


Also, wie soll ich nun hier reagieren.

Lieben Gruuss an EUCH!!!

[Rossi]

Puh, sieht nicht gut aus.

Das BSG hat offensichtlich die Entscheidung des LSG Niedersachsen schon kassiert.

Guckst Du hier:

http://juris.bundessozialgericht.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bsg&Art=tm&Datum=2012&nr=12454

Zitat:

3) Die Revision der Beklagten hatte Erfolg. Das Berufungsurteil war aufzuheben und die Berufung der Klägerin gegen das klageabweisende SG-Urteil zurückzuweisen. Bei der vom Arbeitgeber des verstorbenen Ehemannes der Klägerin abgeschlossenen Lebensversicherung handelt es sich um eine "betriebliche Altersversorgung in Form einer Direktversicherung", die auch der Hinterbliebenenversorgung dient. Daher ist der an die Klägerin als Bezugsberechtigte ausgekehrte Betrag als deren beitragspflichtige Einnahme nach § 237 S 1 Nr 2 und S 2 SGB V iVm § 229 Abs 1 S 1 Nr 5, S 2 SGB V zu berücksichtigen, auch soweit es sich um eine Einmalzahlung handelt. Die Klägerin ist als Rentnerin in der GKV pflichtversichert und daher beitragspflichtig. Darauf, ob auch ihr verstorbener Ehemann in der GKV versichert war, kommt es nicht an (vgl bereits BSGE 108, 63 = SozR 4-2500 § 229 Nr 12). Die Zahlung erfolgte aus einem im Rahmen der betrieblichen Altersversorgung vom Arbeitgeber des verstorbenen Ehemannes zu dessen Gunsten abgeschlossenen - für eine solche Versorgung typischen - Direktversicherungsvertrag.

Für die Qualifizierung als beitragspflichtige Einnahme der betrieblichen Altersversorgung reicht ein Zusammenhang zwischen dem Erwerb der Leistungen aus der Kapitallebensversicherung und der Berufstätigkeit des Arbeitnehmers aus. Dieser Versorgungszweck blieb bei der nach dem Tod des Ehemannes geleisteten Zahlung gewahrt.

Dafür ist unerheblich, ob die Auszahlung an den Hinterbliebenen aufgrund eines eigenen Bezugsrechts erfolgt oder aufgrund einer anderen vertraglichen Gestaltung. § 229 Abs 1 S 1 SGB V knüpft entscheidend daran an, ob die Leistung der betrieblichen Altersversorgung zuzurechnen ist. Das ist nach der Rechtsprechung des Senats (aaO) der Fall, wenn die Leistung der Sicherung des Lebensstandards nach dem Ausscheiden des Arbeitnehmers aus dem Erwerbsleben dient.

Ein solcher Zweck der Versicherungsleistung ist hier gegeben, weil von einem eigenen Bezugsrecht der Klägerin zu ihren Gunsten auszugehen ist.

Nach der Ausgestaltung des Versicherungsvertrags ist die Versicherungsleistung beim Tode des Versicherten an den überlebenden Ehegatten und danach an die Kinder des Versicherten zu erbringen, also im ersten und zweiten Rang an Hinterbliebene des Versicherten; die jeweils erst dann nachfolgenden anderen Berechtigten sind dagegen ausgeschlossen.

Eine solche (in der Praxis durchaus nicht unübliche) Klausel im Versicherungsvertrag ist in Anknüpfung an Rechtsprechung des BGH und des BAG als eigenes Bezugsrecht des Begünstigten zu werten, selbst unter Berücksichtigung des festgelegten eigenen Bezugsrechts des Ehemannes für seinen Todesfall. Der Leistungserwerb erfolgte iS von § 331 Abs 1 BGB mit dem Tod des versicherten Ehemannes unabhängig von einem Erbgang.

SG Hannover - S 38 KR 226/07 -
LSG Niedersachsen-Bremen - L 1 KR 330/08 -
Bundessozialgericht - B 12 KR 19/10 R -


Hm, hier gab es also eine Bezugsberechtigung in der der sog. Direktversicherung. D.h., in dem Vertrag stand genau drinne, wer die Kohle bei Tod bekommt.

Stand so etwas auch dem Vertrag bei deinem Vater drinne?

Oder gehörte der Vertrag zum Nachlass (Erbe).

[sascha10028]

hallo,

hier das Schreiben der Lebensversicherung:

Sehr geehrte .....

aufgrund der Erklärung vom ... haben wir für den Ablebensfall der versicherten Person

die Tochter ..... als widerruflich anspruchsberechtigte für die Versicherungsleistungen vorgemerkt.


Im Schreiben von dem verstorbenden an die LV stand das:

.....bitte ich Sie meine Tochter nach meindem Todesfall als alleinige Bezugsberechtigte einzusetzen.

Also...schlechte Karten und es muss voll gezahlt werden !???

So ein Mist....!!!!

Aber bitte noch, wie soll hier auf den brief der KK erst mal am BESTEn reagiert werden !???



...........

Eine Neuberechnung der Beiträge ist vor diesem Hintergrund noch nicht möglich. Nach Abschluss des Verfahrens werden wir den Beitragsbescheid entsprechend prüfen.

Wir bitten Sie dager uns mitzuteilen, ob Sie mit einer Ruhestellung des Wiederspruchs bis zur höchstrichterlichen Entscheidung einverstanden sind.



Gruß

[Rossi]

Tja, was soll ich Dir posten?!

Du bist als Bezugsberechtigte (Tochter) eingesetzt worden. Damit entspricht Deine Fallkonstellation ja gerade dem Terminbericht des BSG. Die komplette Urteilbsbegründung liegt im Langtext noch nicht vor. Aber die Vorzeichen sind sehr eindeutig. Du wirst wohl zahlen müssen, was Du offensichtlich auch derzeit machst.

Also zahlst Du weiter und teilst der Kasse mit, dass Du mit der Ruhestellung des Widerspruches bis zur höchstrichterlichen Entscheidung einverstanden bist. Die Kasse muss sich dann melden. Irgendwann wird sich die Kasse dann melden. Es ist davon auszugehen, dass die Kasse den Terminbericht des BSG noch nicht gelesen hat.

[sascha10028]

Hallo,

am Samstag kam dieses Schreiben von der KK:

....wir kommen zurück auf Ihren ruhend gestellten Wiederspruch vom 17.10.2011.

das Gundessozialgericht entschied am 25.04.2012 (AZ: B 12 KR 19/10 R) das die geerbte Kapitalleistung der Beitragspflicht zur Kranken- und Pflegeversicherung unterliegt.

Wir bitten daher bis zum 19.09.2012 um Mitteilung ob Sie Ihren Wiederspruch vom 17.10.2011 trotz höchstrichterlicher Entscheidung weiterhin aufrecht erhalten.

Bei Fragen wenden Sie sich bitte an uns. Wir beraten Sie gerne.


Bedeutet. Jetzt ist es entschieden wie ja auch schon hier erwähnt worden ist ! Es muss also gezahlt werden oder!??

dagegen kann man sicher nichts machen? Einen Anwalt einschalten lohnt hier auch nicht oder !??

L.G.

[Rossi]

Tja, der Drops ist gelutscht.

Du wirst wohl zahlen müssen.