Hallo Alle miteinander,
Ich bin jetzt bei Hartz IV gelandet.
Nach Aussage des Jobcenters und auch nach meinen eigenen Recherchen bin ich durch Hartz IV versicherungspflichtig obwohl 61 Jahre alt und obwohl die letzte KV eine private war.
Ich bin unverheiratet und war bis Ende Juli 2005 selbständig und bis Ende 2002 in der PKV versichert, danach unversichert.
Nach der Anweisung meines Jobcenters eine gesetzliche KV abzuschließen bin ich zur DAK gegangen und hab mich dort angemeldet.
Nach einigen Tagen erhielt ich eine Anfrage der DAK ob ich vor Hartz IV Antragstellung in der PKV versichert war; das war ich nicht. Ich rief bei der DAK Info an um den Sachverhalt abzuklären.
Telefonisch wurde mir mitgeteilt dass ich versichert würde aber alle Beiträge ab 1.4.2007 nachzuzahlen hätte.
Ist diese Auskunft richtg??
Nach §6, Absatz 3a SGB V, bin ich (da auch damals über 55) doch erst seit 1.2.2008 überhaupt wieder in der GKV versicherungsfähig, 2 1/2 Jahre nach der Aufgabe meiner Selbständigkeit, da ich erst zu diesem Zeitpunkt mehr als die Hälfte der letzen 5 Jahre nicht mehr selbständig war? (Versicherungsfrei § 6 oder befreit § 8, SGB V war ich nie).
Praktisch gesetzlich versicherungspflichtig war ich aber auch zu diesem Zeitpunkt nicht, da ich weder angestellt war, (nur Minijobs) noch Hartz IV zu diesem Zeitpunkt zutraf.
Da ich zum 1.1.2009 nicht wieder in die PKV zurückkehrte nehme ich schon an dass Beiträge ab diesem Zeitpunkt nachgefordert werden können, aber muss ich schon ab 1.2.2008 oder gar ab 1.4.2007 nachzahlen.
Für Hinweise bin ich dankbar
Hartz IV > GKV und Nachzahlung ab 1.4.2007 ??
Moderatoren: Rossi, Czauderna, Frank
Hartz IV > GKV und Nachzahlung ab 1.4.2007 ??
Zuletzt geändert von hage am 28.05.2009, 22:11, insgesamt 4-mal geändert.
Re: GKV Nachzahlung ab 1.4.2007 ??
hage hat geschrieben:Nach Aussage des Jobcenters und auch nach meinen eigenen Recherchen bin ich durch Hartz IV versicherungspflichtig obwohl 61 Jahre alt und obwohl die letzte KV eine private war.
Wie ist das begründet? Ohne alle Details sieht es für mich eher nach einer Privatversicherung aus.
Aus meiner Sicht ist die Sache klar.
Da die letzte Krankenversicherung eine private war, scheidet eine Versicherungspflicht nach § 5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V aus. Also keine nachzufordernden Beiträge der GKV. Offensichtlich liegt hier seitens der GKV eine Falschauskunft vor.
Bei ALG2-Bezug ist seit 2009 für zuletzt privat Versicherte auch nicht mehr die GKV, sondern die PKV zuständig. Die Altersgrenze von 55 Jahren spielt hier keine Rolle.
Die PKV kann für die nichtversicherten Monate Februar-Mai 2009 allerdings recht teure Strafzuschläge fordern. Zusätzlich Beiträge nachzahlen muss man jedoch nicht; zumal in dieser Zeit auch kein Versicherungsschutz bestand. Ferner kann man sich sich die PKV aussuchen, es muss also nicht die PKV sein, bei der man zuletzt versichert war.
Da die letzte Krankenversicherung eine private war, scheidet eine Versicherungspflicht nach § 5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V aus. Also keine nachzufordernden Beiträge der GKV. Offensichtlich liegt hier seitens der GKV eine Falschauskunft vor.
Bei ALG2-Bezug ist seit 2009 für zuletzt privat Versicherte auch nicht mehr die GKV, sondern die PKV zuständig. Die Altersgrenze von 55 Jahren spielt hier keine Rolle.
Die PKV kann für die nichtversicherten Monate Februar-Mai 2009 allerdings recht teure Strafzuschläge fordern. Zusätzlich Beiträge nachzahlen muss man jedoch nicht; zumal in dieser Zeit auch kein Versicherungsschutz bestand. Ferner kann man sich sich die PKV aussuchen, es muss also nicht die PKV sein, bei der man zuletzt versichert war.
Hallo dij,
Nach §5, Abs.1 Nr. 2a SGB V bin ich mit ALG II Bezug erstmal versicherungspflichtig.
Ausnahme §5 Abs.5a greift nicht da ich direkt vor Hartz IV nicht in der PKV war und auch nicht selbständig war nach §5 Abs. 5 . Versicherungsfrei nach §6 Abs. 1 und 2 war ich ebenfalls nicht.
Nach dem Tatbestand Ü 55, aus §6 Abs. 3a Satz 2 bin ich ebenfalls nicht versicherungsfrei weil ich in den letzten 5 Jahren nicht versicherungsfrei nach §6 Abs.1 + 2 war, oder befreit war nach § 8 SGB V und weniger als die Hälfte der Zeit nicht versicherungspflichtig wegen §5 (Selbständigkei)t war.
Sollte ich mich hier irren lasse ich mich aber natürlich gerne berichtigen.
Vom Jobcenter wurde mir, nach Schilderung meines Sachverhalts nur mitgeteilt ich sei versicherungspflichtig.
Vielen Dank
hage
Nach §5, Abs.1 Nr. 2a SGB V bin ich mit ALG II Bezug erstmal versicherungspflichtig.
Ausnahme §5 Abs.5a greift nicht da ich direkt vor Hartz IV nicht in der PKV war und auch nicht selbständig war nach §5 Abs. 5 . Versicherungsfrei nach §6 Abs. 1 und 2 war ich ebenfalls nicht.
Nach dem Tatbestand Ü 55, aus §6 Abs. 3a Satz 2 bin ich ebenfalls nicht versicherungsfrei weil ich in den letzten 5 Jahren nicht versicherungsfrei nach §6 Abs.1 + 2 war, oder befreit war nach § 8 SGB V und weniger als die Hälfte der Zeit nicht versicherungspflichtig wegen §5 (Selbständigkei)t war.
Sollte ich mich hier irren lasse ich mich aber natürlich gerne berichtigen.
Vom Jobcenter wurde mir, nach Schilderung meines Sachverhalts nur mitgeteilt ich sei versicherungspflichtig.
Vielen Dank
hage
Zuletzt geändert von hage am 15.06.2009, 13:37, insgesamt 1-mal geändert.
Dipling hat geschrieben:Aus meiner Sicht ist die Sache klar.
Da die letzte Krankenversicherung eine private war, scheidet eine Versicherungspflicht nach § 5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V aus. Also keine nachzufordernden Beiträge der GKV. Offensichtlich liegt hier seitens der GKV eine Falschauskunft vor.
Bei ALG2-Bezug ist seit 2009 für zuletzt privat Versicherte auch nicht mehr die GKV, sondern die PKV zuständig. Die Altersgrenze von 55 Jahren spielt hier keine Rolle.
Die PKV kann für die nichtversicherten Monate Februar-Mai 2009 allerdings recht teure Strafzuschläge fordern. Zusätzlich Beiträge nachzahlen muss man jedoch nicht; zumal in dieser Zeit auch kein Versicherungsschutz bestand. Ferner kann man sich sich die PKV aussuchen, es muss also nicht die PKV sein, bei der man zuletzt versichert war.
Hallo Dipling
Das Versicherungspflicht nach § 5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V nicht in Betracht kommt ist mir schon klar, aber Ü 55-jährige konnten vor dem 31.12.08 aus Hartz IV generell und immer in die GKV nach §5 Abs.5a, letzter Satz. Seit dem 1.1.09 können Ü 55-jährige aber nur unter den engen Vorschriften nach §5, Abs. 5a, 2.Satz in die GKV. Sollte es andere Vorschriften geben oder ich bei meinen Auslegungen daneben liegen bitte ich um Richtigstellung.
Vielen Dank,
hage
Eine Versicherungspflicht nach § 5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V hätte zur Nachzahlungspflicht ab 01.04.2007 geführt, dieses kann man also schon mal ausschließen.
Hauptberufliche Selbständigkeit nach Abs. 5 unterstellt, dass es noch eine andere berufliche Tätigkeit gibt, welche für sich genommen zur Versicherungspflicht in der GKV geführt hätte.
Der 5a ist in der Tat mehrdeutig formuliert.
Wenn keine aktuelle Berufstätigkeit vorliegt, dann zählt m.E. die letzte berufliche Betätigung (Abs. 5a: "..oder bei Ausübung seiner beruflichen Tätigkeit im Inland gehört hätte").
Die ARGE hat schon recht, dass Versicherungspflicht besteht - allerdings m.E. in der PKV.
Anders wäre es, wenn zuletzt eine GKV bestanden hätte - die Versicherungpflicht nach § 5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V ist unabhängig vom Alter und hätte also auch in diesem Fall gegriffen.
Hauptberufliche Selbständigkeit nach Abs. 5 unterstellt, dass es noch eine andere berufliche Tätigkeit gibt, welche für sich genommen zur Versicherungspflicht in der GKV geführt hätte.
Der 5a ist in der Tat mehrdeutig formuliert.
Wenn keine aktuelle Berufstätigkeit vorliegt, dann zählt m.E. die letzte berufliche Betätigung (Abs. 5a: "..oder bei Ausübung seiner beruflichen Tätigkeit im Inland gehört hätte").
Die ARGE hat schon recht, dass Versicherungspflicht besteht - allerdings m.E. in der PKV.
Anders wäre es, wenn zuletzt eine GKV bestanden hätte - die Versicherungpflicht nach § 5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V ist unabhängig vom Alter und hätte also auch in diesem Fall gegriffen.
Whow, endlich kommt diese Fallkonstellation in der Praxis vor.
Hierüber haben sich meine Kollegin und ich schon im Herbst 2008 Gedanken gemacht, wie sie gelöst werden muss.
Ich poste mal unsere gemeinsame Auffassung, nach dem Studium der einschlägigen Rechtslektüre ein.
Zunächst aber muss man die Grundzüge kennen, wie man das Recht - sprich die geseztlichen Bestimmungen - anwendet.
In erster Linie gibt es die sog. wörtliche Auslegung des Gesetzes; d. h., ich habe einen Sachverhalt und stelle diesen Sachverhalt den gesetzlichen Bestimmungen wörtlich gegenüber. Bekomme ich hierdurch kein eindeutiges Ergebnis, gehe ich in die sog. teleogische Schiene. Teologie heisst, ich muss prüfen, was wollte der liebe Gesetzgeber! Diese Technik muss ich nur dann anwenden, wenn ich bei wörtlicher Auslegung kein Ergebnis zustande kommt.
Und genau dort werden viele Fehler gemacht!
Die wörtliche Auslegung der einschlägigen Rechtslektüre bringt hier allerdings ein eindeutiges Ergebnis.
Es ist das Ergebnis, wie hage schon selber festgestellt hat, er wird durch den ALG II Bezug versicherungspflichtig.
Obwohl, es wird der GKV nicht schmecken und sie wird versuchen hage abzuwimmeln. Warum, ganz einfach, weil die GKV versucht in die teleologische Schiene des Gesetzes einzusteigen, obwohl der Wortlaut der gesetzlichen Bestimmungen eine andere Lösung bringt.
Wir fangen dann mal an.
Hage hat es zutreffend festgehalten; er ist nicht nach § 5 Abs. 1 Nr. 13 a SGB im Bereich der GKV versicherungspflichtig, da er nicht zuletzt gesetzlich versichert war. Er war nämlich zuletzt privat versichert im Jahre 2005.
Ferner hält hage erneut zutreffend fest, dass er nicht zum ausgeschlossenen Personenkreis im Sinne von § 6 Abs. 3 a SGB V zählt, da er seine hauptberufliche Selbständigkeit bereits im Jahre 2005 aufgegeben hat. Somit war er zum Eintritt der Versicherungspflicht des ALG II am 01.02.2008 in den letzten 5 Jahre davor, nicht min. 2,5 Jahre hautpberuflich selbständig. Er hatte seine hautpberufliche Selbständigkeit schon in Jahre 2005 aufgegeben, also 3 Jahre vorher, somit kann er die geforderten 2,5 Jahre niemals erreichen!
Jetzt geht es immer noch weiter.
Die Hürde der Bestimmugen des § 5 Abs. 5 a SGB V ist zu überwinden. Und diese gesetzliche Bestimmung liest sich total holperig.
Aber pflücken wir sie mal auseinander!
Nach Absatz 1 Nr. 2a ist nicht versicherungspflichtig, wer unmittelbar vor dem Bezug von Arbeitslosengeld II privat krankenversichert war
Hier wird unmittelbar auf den Tag vor der Antragstellung des ALG II abgestimmt. Wenn er 1 Tag vor der Antragstellung de facto privat versichert war, dann wird keine Versicherungspflicht durch den ALG II Bezug ausgelöst.
War hage vor der Antragstellung privat de facto versichert, Nein!
Das ist der Wortlaut des Geseztes; hage war nicht privat versichert.
Jetzt wird aber die Argumentation der GKV in den Ring kommen. Die GKV wird sagen, nun denn ab dem 01.01.2009 gibt es auch eine Versicherungspflicht in der privaten Krankenversicherung.
Nicht schlecht das Argument der GKV; denn sie möchte den 61-jährigen vermutlich nicht!
Aber daneben; denn hage ist definitiv nicht am Tag vor der Antragstellung privat versichert gewesen.
Es besteht zwar grundsätzlich für hage ab dem 01.01.2009 eine Pflicht sich in der priv. Kv. zu versichern, dieses ist umumstritten. Aber hage ist nicht kraft Gesetzes seit dem 01.01.2009 bei der priv. Kv. versichert. Im Bereich der GKV ist es wohl so, aber nicht im Bereich der priv. Kv.
Im Bereich der PKV ist man erst ab dem Tag versichert, wo die Vertragsanzeige bei der priv. Versicherung eingeht und niemals rückwirkend.
Hage hat bislang keinen Vertag angezeigt, ergo ist er auch nicht privat versichert.
Will heissen, 1 Tag vor Antragstellung ALG II keine private Versicherung, somit Pflichtversicherung ALG II. Die anderen Tatbestände, hauptberufliche Selbständigkeit, versicherungsfreie Person und wat weiss ich sonst noch, erfüllt hage auch nicht.
Die Kv. wird jetzt vermutlich anders argumentieren und sagen, hage ist ja dem Grunde nach ab dem 01.01.2009 verpflichtet gewesen eine priv. Kv. abzuschliessen. Damit würde hage in das Lager der priv. Kv. gehören.
Mag zwar sein, aber hage ist dieser Verpflichtung - warum auch immer nicht nachgekommen- de facto war er 1 Tag vor der Antragstellung nicht privat versichert - ergo Versicherungspflicht gem. § 5 Abs. 1 Nr. 2 a SGB V.
Viel Spass, die GKV wird es vermutlich ablehnen. Aber nach der wörtlichen Auslegung des Gesetzes keine Chance, die Teologie brauche ich hier nicht!!!
Hierüber haben sich meine Kollegin und ich schon im Herbst 2008 Gedanken gemacht, wie sie gelöst werden muss.
Ich poste mal unsere gemeinsame Auffassung, nach dem Studium der einschlägigen Rechtslektüre ein.
Zunächst aber muss man die Grundzüge kennen, wie man das Recht - sprich die geseztlichen Bestimmungen - anwendet.
In erster Linie gibt es die sog. wörtliche Auslegung des Gesetzes; d. h., ich habe einen Sachverhalt und stelle diesen Sachverhalt den gesetzlichen Bestimmungen wörtlich gegenüber. Bekomme ich hierdurch kein eindeutiges Ergebnis, gehe ich in die sog. teleogische Schiene. Teologie heisst, ich muss prüfen, was wollte der liebe Gesetzgeber! Diese Technik muss ich nur dann anwenden, wenn ich bei wörtlicher Auslegung kein Ergebnis zustande kommt.
Und genau dort werden viele Fehler gemacht!
Die wörtliche Auslegung der einschlägigen Rechtslektüre bringt hier allerdings ein eindeutiges Ergebnis.
Es ist das Ergebnis, wie hage schon selber festgestellt hat, er wird durch den ALG II Bezug versicherungspflichtig.
Obwohl, es wird der GKV nicht schmecken und sie wird versuchen hage abzuwimmeln. Warum, ganz einfach, weil die GKV versucht in die teleologische Schiene des Gesetzes einzusteigen, obwohl der Wortlaut der gesetzlichen Bestimmungen eine andere Lösung bringt.
Wir fangen dann mal an.
Hage hat es zutreffend festgehalten; er ist nicht nach § 5 Abs. 1 Nr. 13 a SGB im Bereich der GKV versicherungspflichtig, da er nicht zuletzt gesetzlich versichert war. Er war nämlich zuletzt privat versichert im Jahre 2005.
Ferner hält hage erneut zutreffend fest, dass er nicht zum ausgeschlossenen Personenkreis im Sinne von § 6 Abs. 3 a SGB V zählt, da er seine hauptberufliche Selbständigkeit bereits im Jahre 2005 aufgegeben hat. Somit war er zum Eintritt der Versicherungspflicht des ALG II am 01.02.2008 in den letzten 5 Jahre davor, nicht min. 2,5 Jahre hautpberuflich selbständig. Er hatte seine hautpberufliche Selbständigkeit schon in Jahre 2005 aufgegeben, also 3 Jahre vorher, somit kann er die geforderten 2,5 Jahre niemals erreichen!
Jetzt geht es immer noch weiter.
Die Hürde der Bestimmugen des § 5 Abs. 5 a SGB V ist zu überwinden. Und diese gesetzliche Bestimmung liest sich total holperig.
Aber pflücken wir sie mal auseinander!
Nach Absatz 1 Nr. 2a ist nicht versicherungspflichtig, wer unmittelbar vor dem Bezug von Arbeitslosengeld II privat krankenversichert war
Hier wird unmittelbar auf den Tag vor der Antragstellung des ALG II abgestimmt. Wenn er 1 Tag vor der Antragstellung de facto privat versichert war, dann wird keine Versicherungspflicht durch den ALG II Bezug ausgelöst.
War hage vor der Antragstellung privat de facto versichert, Nein!
Das ist der Wortlaut des Geseztes; hage war nicht privat versichert.
Jetzt wird aber die Argumentation der GKV in den Ring kommen. Die GKV wird sagen, nun denn ab dem 01.01.2009 gibt es auch eine Versicherungspflicht in der privaten Krankenversicherung.
Nicht schlecht das Argument der GKV; denn sie möchte den 61-jährigen vermutlich nicht!
Aber daneben; denn hage ist definitiv nicht am Tag vor der Antragstellung privat versichert gewesen.
Es besteht zwar grundsätzlich für hage ab dem 01.01.2009 eine Pflicht sich in der priv. Kv. zu versichern, dieses ist umumstritten. Aber hage ist nicht kraft Gesetzes seit dem 01.01.2009 bei der priv. Kv. versichert. Im Bereich der GKV ist es wohl so, aber nicht im Bereich der priv. Kv.
Im Bereich der PKV ist man erst ab dem Tag versichert, wo die Vertragsanzeige bei der priv. Versicherung eingeht und niemals rückwirkend.
Hage hat bislang keinen Vertag angezeigt, ergo ist er auch nicht privat versichert.
Will heissen, 1 Tag vor Antragstellung ALG II keine private Versicherung, somit Pflichtversicherung ALG II. Die anderen Tatbestände, hauptberufliche Selbständigkeit, versicherungsfreie Person und wat weiss ich sonst noch, erfüllt hage auch nicht.
Die Kv. wird jetzt vermutlich anders argumentieren und sagen, hage ist ja dem Grunde nach ab dem 01.01.2009 verpflichtet gewesen eine priv. Kv. abzuschliessen. Damit würde hage in das Lager der priv. Kv. gehören.
Mag zwar sein, aber hage ist dieser Verpflichtung - warum auch immer nicht nachgekommen- de facto war er 1 Tag vor der Antragstellung nicht privat versichert - ergo Versicherungspflicht gem. § 5 Abs. 1 Nr. 2 a SGB V.
Viel Spass, die GKV wird es vermutlich ablehnen. Aber nach der wörtlichen Auslegung des Gesetzes keine Chance, die Teologie brauche ich hier nicht!!!
Herzlichen Dank für eure Antworten, insbesondere für die sehr ausführlichen Überlegungen von Rossi.
Ich würde schon in die GKV gehen wollen da Sie letzendlich für mich deutlich günstger ist, sowohl jetzt als auch in der weiteren Zukunft und dann später als Rentner.
Nur eine eventuelle Nachzahlung von mindestens ca. € 3500 ist kein Pappenstiel für mich.
Ich habe die gesetzliche Mitgliedschaft, da vom Jobcenter angeordnet (hat mich auch überrascht), bisher nicht in Zweifel gezogen und mich auf die eventuelle Nachzahlung fixiert.
Sobald ich definitives zur DAK Mitgliedschaft habe werde ich berichten und dann gegebenenfalls das Thema Nachzahlung noch einmal anschneiden.
Nochmals vielen Dank soweit,
herzliche Grüße
hage
Ich würde schon in die GKV gehen wollen da Sie letzendlich für mich deutlich günstger ist, sowohl jetzt als auch in der weiteren Zukunft und dann später als Rentner.
Nur eine eventuelle Nachzahlung von mindestens ca. € 3500 ist kein Pappenstiel für mich.
Ich habe die gesetzliche Mitgliedschaft, da vom Jobcenter angeordnet (hat mich auch überrascht), bisher nicht in Zweifel gezogen und mich auf die eventuelle Nachzahlung fixiert.
Sobald ich definitives zur DAK Mitgliedschaft habe werde ich berichten und dann gegebenenfalls das Thema Nachzahlung noch einmal anschneiden.
Nochmals vielen Dank soweit,
herzliche Grüße
hage
Also, da kann ich Dich defintiv beruhigen, Du wirst bei der DAK nicht nachlöhnen müssen.
Sie werden Dich abwimmeln. In Aachen hat es schon vergleichbare einstweilige Verfahren gegeben; die Kv. hatte abgewimmelt, da der Kunde nicht 1 Tag vor der ALG II-Antragstellung gesetzlich versichert war. Die dortige Kasse meinte auch, der Kunde gehöre in das Lager der priv. Kv.
Sorry, Czauderna, gerade die DAK ist sehr innovativ und creativ. Zumindest bei mir im Bereich!
Sie werden Dich abwimmeln. In Aachen hat es schon vergleichbare einstweilige Verfahren gegeben; die Kv. hatte abgewimmelt, da der Kunde nicht 1 Tag vor der ALG II-Antragstellung gesetzlich versichert war. Die dortige Kasse meinte auch, der Kunde gehöre in das Lager der priv. Kv.
Sorry, Czauderna, gerade die DAK ist sehr innovativ und creativ. Zumindest bei mir im Bereich!
Wer ist online?
Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 31 Gäste