25.000,- € Nachforderung wegen Anzeige §5 Abs.1 Nr.13 SGV 5

Beitragssätze, Kassenwahlrecht, Versicherungspflicht, SGB V, usw.

Moderatoren: Rossi, Czauderna, Frank

harlud57
Postrank2
Postrank2
Beiträge: 11
Registriert: 07.02.2009, 10:17

25.000,- € Nachforderung wegen Anzeige §5 Abs.1 Nr.13 SGV 5

Beitragvon harlud57 » 22.08.2009, 12:07

Guten Tag,

verzweifelt wende mich an Euch
Ich bin neu hier in diesem Forum und habe mich deswegen angemeldet, weil mir eine plötzliche Nachforderung vom Mittwoch , den 19.08.09 einer GKV Krankenkasse mit Säumniszuschlägen und Mahngebühren beginnend vom 01.04.2007

über 25. 295,44 €

nicht nur den Schlaf raubt, sondern bin damit schlicht und weg überfordert, beunruhigt und schockiert worden. Auf so ätzend hohe Summe war ich von Niemanden – auch von einem Berater der Kasse - niemals vorbereitet worden.

Zu meiner Person:
58 Jahre alt, männlich, selbständig, war jahrelang nicht versichert. (zuletzt vor Jahren GKV versichert).

Meine Anzeige nach §5Abs.1Nr. 13 SGB V in Oktober 2008. Weil ich keine aktuelle zeitnahe Steuerbescheinigung vorlegen konnte, bin ich höchst eingestuft worden.

Die Versichertenkarte ist mir erstmalig vorgestern, den 20.08.09 zugesandt worden.
Meine Mitgliedschaft beginnt also am 01.09.2009.

Dazu habe ich ein 3 kurze Fragen;

- Ab wann gilt formell meine Mitgliedschaft und muß ab 01.04.2007 generell gezahlt werden?
- Wie kann man sich mit der Kasse einigen, die hohe Belastung abzumildern?
- Gilt nicht mehr ein Steuergeheimnis bei der GKV?

Höflich bitte ich um kurzen Ratschlag in der verfahrenen Situation. Nachträglich ärgere mich über die Anzeige nach §5Abs.1Nr. 13 SGB V – man hätte lieber die Pfoten davon lassen sollen.

Im voraus möchte mich lieb bedanken und wünsche schönes, streßfreies Wochenende.

Alles Gute

Czauderna
Moderator
Moderator
Beiträge: 4310
Registriert: 04.12.2008, 22:54

Beitragvon Czauderna » 22.08.2009, 12:39

Hallo,

da bist du leider kein Einzelfall !!!

Dazu habe ich ein 3 kurze Fragen;

- Ab wann gilt formell meine Mitgliedschaft und muß ab 01.04.2007 generell gezahlt werden?

ja, seit dem 01.04.2007 muss nachgezahlt werden bzw. diejenigen welche sich damals sofort gemeldet haben zahlen seit dem 01.04.2007.

- Wie kann man sich mit der Kasse einigen, die hohe Belastung abzumildern?

Bewährt hat sich immer noch der Einkommensteuerbescheid und wenn dieser nicht vorliegt andere Nachweise.
In den genannten 25.000,00 € müssen schon Säumniszuschläge drinne sein, den wenn wir mal 28 Monate Rückstand nehmen (01.04.07 - 31.07.2009) muss das so sein dann kann man höchstens über diese
mit der Kasse verhandeln.

- Gilt nicht mehr ein Steuergeheimnis bei der GKV?

nein, nicht unbedingt !!!


Gruß

Czauderna

Rossi
Moderator
Moderator
Beiträge: 5904
Registriert: 08.05.2007, 18:39

Beitragvon Rossi » 22.08.2009, 13:37

Nun, 25.000 Euronen ist schon etwas.

Ich würde Dir empfehlen im Schweinsgalopp die Steuerbescheinigungen bzw. Steuerbescheide bei der GKV einzureichen. Oder betrug der mtl. Gewinn oberhalb von 3.675,00 Euro? Ich denke mal nicht! Aber genau diesen Betrag hat die GKV festgesetzt, da Du nicht in die Puschen gekommen bist. Und dabei ist das völlig legal. Die Regelungen zur Beitragsbemessung sehen es in ganz Deutschland einheitlich so vor.

Es bringt Dir gar nichts, Dich jetzt darüber zu ärgern, dass Du die Anzeige zur Versicherungspflicht abgegeben hast. Irgendwann erwischt es jeden.

Dipling
Postrank7
Postrank7
Beiträge: 1005
Registriert: 13.02.2009, 16:24

Beitragvon Dipling » 22.08.2009, 14:03

Da sieht man wieder mal die grotesken Auswirkungen eines in dieser Form völlig unsinnigen § 5 (1) Nr. 13 SGB V. Gut, dass die nicht nur daran schuldige Dienstwagen-"Ulla" ihren Platz nach der Wahl voraussichtlich räumen muss.

Ich denke nicht,dass es jeden "erwischt". Vielen ist der nach § 5 (1) Nr. 13 SGB V aufgelaufene Beitrag ganz oder oder weitgehend (bis auf geringe Anwartschaftsbeiträge von rund 40 EUR pro Monat) erlassen worden.
Aber auch Clevere und gut Informierte finden Mittel und Wege, um Nachforderungen der Krankenkasse von vornherein zu vermeiden.

Ich würde zumindest einen Antrag nach § 186(11) SGB V stellen.

"Zeigt der Versicherte aus Gründen, die er nicht zu vertreten hat, das Vorliegen der Voraussetzungen der Versicherungspflicht nach den in Satz 1 und 2 genannten Zeitpunkten an, hat die Krankenkasse in ihrer Satzung vorzusehen, dass der für die Zeit seit dem Eintritt der Versicherungspflicht nachzuzahlende Beitrag angemessen ermäßigt, gestundet oder von seiner Erhebung abgesehen werden kann."

Außerdem ist es übliche Praxis, dass Säumniszuschläge erlassen werden, wenn die aufgelaufenen Beiträge sofort beglichen werden.

Rossi
Moderator
Moderator
Beiträge: 5904
Registriert: 08.05.2007, 18:39

Beitragvon Rossi » 22.08.2009, 22:44

Hast Du dort Erfahrungen (Ermäßigungen auf den Mindestbeitrag) Dipling?

Ich kämpfe schon seit Arpil 2007 um die berüchtigtenden Bestimmungen des § 186 Abs. 11 SGB V.

Es ist eine gebundene Entscheidung der Krankenkassen, alles in den Satzungen zu regeln.

Ich habe leider den Eindruck; keine Kv. hat den gesetzlichen Auftrag verstanden, was gerade wieder hier das Beispiel von harlud57 zeigt.

Es gibt im Bereich der öffentlichen Verwaltungen einen Grundsatz der Verhältnismäßigkeit. Den habe ich schon im ersten Lehrjahr in die Birne gekloppt und verstanden. Ich übersetze es mal:

Niemals mit Kannonen auf Spatzen schießen

Ob dieser Grundsatz hier berücksichtigt wurde, möchte ich scharmvoll verschweigen?!?

harlud57
Postrank2
Postrank2
Beiträge: 11
Registriert: 07.02.2009, 10:17

Beitragvon harlud57 » 23.08.2009, 09:38

Danke Euch vom Herzen!

Eure wertvolle Beiträge, die mehrmals aufmerksam durchgelesen wurden, haben mich schon spürbar beruhigt.

Lieber Gott, wie wirklich war, der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit ist im diesem Fall nicht respektiert worden . – hier liegt der Moderator Rossi völlig richtig. Sicherlich auch die Menschenwürde ist gehörig „angekratzt“ worden!

Einige ergänzenden Details nachträglich;
In der Summe mit Säumniszuschlägen und Mahngebühren von 25.295,44 € sind 26 Beitragsbescheide vom 01.04.2007 bis 01.06.2009.
Der Monat Juli und August 2009 ist nicht vorhanden und bedeutet, dass wohl nochmals 1194,38 € anfallen werden.

Im einem Telefonat vom 21.08.09 wegen der angsteinflößenden Betragshöhe ist gestern doch ein konstruktives Schreiben der KK angekommen, in dem man mir einen Antrag auf Ermäßigung vorschlägt. Sinngemäß werden ich gefragt, ab wann man die Kenntnis von der Gesetzregelung zum besagten 01. Apr. 2007 hätte und ich sollte bestätigen, dass ich keine Leistung in Anspruch genommen hätte.

Verunsichert und nicht für ganz ernst genommen fühle ich mich schon, da die Versichertenkarte mir erstmalig vorgestern, den 20.08.09 zugesandt worden ist. Folglich habe ich keine Leistungen in Anspruch nehmen können, weil meine Mitgliedschaft erst am 01.09.2009 beginnt. Leistungen bei Ärzten habe ich bisher immer privat bezahlt.

Einige Sachen verstehe ich jedoch nicht ganz und z.B;

Wenn wirklich kein Steuergeheimnis - wie es Czuderna behauptet - nicht mehr existiert, warum holt sich die Kasse nicht gleich und auf dem direkten Wege die benötigte Daten vom Finanzamt?
Man würde sich wirklich dadurch sehr viel Arbeit, Laufereien und den ganzen Zirkus sparen können und sollen! Eventuell gibt es in den Gesetzen der SGBs einen §-en dafür, die Kassen hätten jedoch Umsetzung- oder Auslegungsprobleme.

Hi, Dipling, vielen Dank für den Tip wg. §186, aber was willst Du bitte mit dem Satz suggerieren?

„Aber auch Clevere und gut Informierte finden Mittel und Wege, um Nachforderungen der Krankenkasse von vornherein zu vermeiden.“

Wahrscheinlich werde heute zum ersten mal ruhiger schlafen können, auch meine Herzschmerzen ob der schrecklichen Nachricht wegen, von denen im Beitrag nichts erwähnt wurde, lassen allmählich nach.

Nochmals vielen, vielen Dank für Eure wirklich erbauende Hilfe und Ratschläge.


Viele lieben Grüße wünscht

harlud57

Rossi
Moderator
Moderator
Beiträge: 5904
Registriert: 08.05.2007, 18:39

Beitragvon Rossi » 23.08.2009, 11:50

Also nochmals, Du solltest klipp und klar Kontakt mit der zuständigen Kv. aufnehmen und versuchen die Angelegenheit vernünftig zu klären.

Du solltest auch irgendwelche Einkommensnachweise uff´n Tisch legen. Diese benötigt die Kv. um Dich einstufen zu können. Legst Du wieder nichts vor, bleibt es beim Höchstbeitrag.

Wenn Du definitiv auch glaubhaft nachweisen kannst, dass Du von der besagten Versicherungspflicht nichts wusstes (bpsw. eidesstattliche Versicherung gegenüber der Kv.) solltest Du mit der Kv. verhandeln, ob von den Säumniszuschlägen abgesehen werden kann.

harlud57
Postrank2
Postrank2
Beiträge: 11
Registriert: 07.02.2009, 10:17

Beitragvon harlud57 » 23.08.2009, 13:09

( wollte Dir an sich eine private Nachricht senden, aber wohl der Versuch ist mißlungen )

Sehr geehrter Moderator Rossi,

vielen Dank für den Deinen bewunderswerten Einsatz und Tips.
Werde Dich weiterhin darüber informieren, wie die Sache letztendlich ausgeht. Bitte um Verständnis, wenn die Antworten in Zukunft nicht gleich kommen, weil mit Computer nicht ganz vertaut und ........ .

Kann ich selbst eine eidesstattliche Versicherung erstellen, oder muß ein Anwalt dies entwerfen?

Nochmals verbindlichen Dank
und lieben Gruß aus ......... wünscht

harlud57

Dipling
Postrank7
Postrank7
Beiträge: 1005
Registriert: 13.02.2009, 16:24

Beitragvon Dipling » 23.08.2009, 15:17

@Rossi: Nach meiner Erfahrung zahlt sich Hartnäckigkeit gegenüber der Kasse aus. Das Schlimme ist, dass selbst viele Verbraucherberatungsstellen und manche Kassenmitarbeiter von der Erlassmöglichkeit nach §186 (11) SGB V noch nie etwas gehört zu haben scheinen. Allerdings sollte die Begründung des Antrags auch nicht zu einfältig sein.

@harlud57
Mit den Mitteln und Wegen meinte ich z.B., dass die Kasse nachweispflichtig ist, dass keine andere Absicherung im Krankheitsfall bestand. Dieser Nachweis ist ohne Mitwirkung des Versicherten kaum zu führen.
Wer sich jedoch selbst bei der Kasse nach § 5(1) Nr. 13 SGB V meldet, räumt damit allerdings ein, keine andere Absicherung im Krankheitsfall gehabt zu haben.

Ich vermute, dass die Kasse für die Zeit 04/2007 bis 09/2008 nur die Anwartschaftsbeiträge von ca. 40 EUR Monat einfordern wird. Darauf deutet das letzte Schreiben mit der Frage nach Leistungsinanspruchnahme hin. Auch der Erlass der Säumniszuschläge ist sehr wichtig, denn die Zinsen sind wucherisch (60% pro Jahr!)

Was ich nicht nachvollziehen kann: Die Meldung bei der Kasse erfolgte in 10/2008, und erst jetzt (10 Monate später!) stellt die Kasse die Karte aus, verbunden mit den Beitragsforderungen?
Auf jeden Fall ist es wichtig, dass der Kasse schnell Einkommensnachweise eingereicht werden, also Steuerbescheide oder betriebswirtschaftliche Auswertungen. Sonst kann die Kasse weiterhin den Höchstbeitrag (ca. 600 EUR mtl.) fordern. Der reguläre Mindestbeitrag für Selbständige ist nur halb so hoch (ca. 300 EUR mtl.)
Für geringverdienende Selbständige ist auf Antrag und unter weiteren Voraussetzungen auch ein weiter ermäßigter Beitrag von ca. 200 EUR mtl. möglich.

harlud57
Postrank2
Postrank2
Beiträge: 11
Registriert: 07.02.2009, 10:17

Beitragvon harlud57 » 26.08.2009, 17:49

Säumniszuschläge nach § 5(1) Nr. 13 SGB V mit 5% pro Monat und 60% im Jahr (!). dürfen m.E. den Tatbestand des Wuchers erfüllen.

Denn, im Zivilrecht ein Vertrag, bei dem Leistung und Gegenleistung im auffälligem Mißverhältnis zueinander stehen und dessen Begünstigter den Abschluß des Vertrages durch Ausnutzung der Notlage, des Leichtsinns oder der Unerfahrenheit des Vertragspartners erreicht hat.

Ein wucherischer Vertrag ist nichtig. Wucherähnliche Vereinbarungen können als gegen die guten Sitten verstoßend der Nichtigkeit verfallen.

Kann dies der Fall sein?

Gruß

Harlud57

Rossi
Moderator
Moderator
Beiträge: 5904
Registriert: 08.05.2007, 18:39

Beitragvon Rossi » 26.08.2009, 20:25

Sorry, Du hast keinen Vertrag mit der Kv, sondern bist dort kraft Gesetzes pflichtversichert.

Du solltest definitiv Kontakt mit der Kv. aufnehmen!

harlud57
Postrank2
Postrank2
Beiträge: 11
Registriert: 07.02.2009, 10:17

Beitragvon harlud57 » 28.08.2009, 23:50

-heul-

dann sitze ich in einer Falle - als Mitglied einer GKV.

Und wie kommt man da ´raus? Oder lieber dort bleiben? Habe gestern vom Bekannten gehört, die PKV langt bei Älteren gehörig zu.
Stimmt das?

Gruß.

harlud57

Rossi
Moderator
Moderator
Beiträge: 5904
Registriert: 08.05.2007, 18:39

Beitragvon Rossi » 29.08.2009, 10:56

Es ist völlig egal, in welchem Bereich Du versicherungspflichtig bist! In beiden Bereichen, sowohl die GKV als auch PKV besteht eine Nachzahlungspflicht!

Im Bereich der GKV kann man wenigstens noch rückwirkend Leistungen erhalten; dieses ist im Bereich der PKV nicht möglich. Man zahlt hier Strafzuschläge und bekommt noch nicht einmal Leistungen.

Dipling
Postrank7
Postrank7
Beiträge: 1005
Registriert: 13.02.2009, 16:24

Beitragvon Dipling » 29.08.2009, 11:29

Aber in der PKV besteht erst seit 2009 eine Versicherungspflicht. Entsprechend drohen für die Jahre 2007 und 2008 keine Sanktionen. Außerdem sind die Sanktionen in der PKV anders. Es gibt kein Nachzahlen von Beiträgen, sondern nur Strafzuschläge für jeden angefangenen Monat der Nichtversicherung. Für Februar-Mai 2009 jeweils ein Monatsbeitrag, danach nur ein Sechstel eines Monatsbeitrages. Also ein Riesenunterschied zur GKV, die für die letzten 4 Jahren die Beiträge voll einfordern kann und ggf. auch noch 60% Wucherzinsen erhebt

Selbst im teuren Basistarif käme der Threaderstellen mit einem einmaligen Strafzuschlag für die Monate Februar - August 2009 von 2500 EUR davon, wenn er denn in der PKV versicherungspflichtig wäre. Die 60% Wucherzinsen gibt es in der PKV auch nicht.

Die Versicherungspflicht in der GKV wird sofort beendet, wenn ein PKV-Vertrag abgeschlossen wird oder wenn der Wohnsitz in das Ausland verlegt wird.

Czauderna
Moderator
Moderator
Beiträge: 4310
Registriert: 04.12.2008, 22:54

Beitragvon Czauderna » 29.08.2009, 20:38

Dipling hat geschrieben:Aber in der PKV besteht erst seit 2009 eine Versicherungspflicht. Entsprechend drohen für die Jahre 2007 und 2008 keine Sanktionen. Außerdem sind die Sanktionen in der PKV anders. Es gibt kein Nachzahlen von Beiträgen, sondern nur Strafzuschläge für jeden angefangenen Monat der Nichtversicherung. Für Februar-Mai 2009 jeweils ein Monatsbeitrag, danach nur ein Sechstel eines Monatsbeitrages. Also ein Riesenunterschied zur GKV, die für die letzten 4 Jahren die Beiträge voll einfordern kann und ggf. auch noch 60% Wucherzinsen erhebt

Selbst im teuren Basistarif käme der Threaderstellen mit einem einmaligen Strafzuschlag für die Monate Februar - August 2009 von 2500 EUR davon, wenn er denn in der PKV versicherungspflichtig wäre. Die 60% Wucherzinsen gibt es in der PKV auch nicht.

Die Versicherungspflicht in der GKV wird sofort beendet, wenn ein PKV-Vertrag abgeschlossen wird oder wenn der Wohnsitz in das Ausland verlegt wird.


Hallo,
das mag ja alles sogar richtig sein - bis auf zwei Kleinigkeiten - Das was du als "Wucherzinsen bezeichnest ist keine Ideee der Krankenkassen sondern des Gesetzgebers und diese Sache muss von den Kassen umgesetzt werden - der Handlungsspielraum für den Verzicht ist hier
sehr klein.
Zum andereniost dein letzter Satz leicht missverständlich -
Wieso endet die versicherungspflicht in der GKV sofort wenn ein PKV-Vertrag abgeschlossen wird ??
Du solltest dies etwas präzisieren und dem Leser sagen um welche Fälle es da genau geht - sonst meint der freiwillig GKV-Versicherte am Ende noch, er könne von heute auf morgen in die PKV wechseln.

Danke !

Gruß

Czauderna


Zurück zu „Allgemeines GKV“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Bing [Bot] und 54 Gäste