(K)ein Kündigungsrecht der GKV? Rentenbezug in DE aber Wohnsitz in Italien UND Mitglied in ital. GKV

[digait]

Liebe Gemeinde,

wir versuchen gerade für eine Bekannte, die sich alleine nicht zu helfen weiß,
ein versicherungsrechtliches Problem zu lösen.

Sie ist Italienerin, wohnte in Deutschland, war dort in der AOK versichert,
ist im Sommer nach Italien zurückgekehrt (dauerhaft, Wohnsitz dort) und
wurde dort in die staatliche Krankenkasse (Nationaler Gesundheitsdienst, "SSN")
aufgenommen. Sie ist also momentan doppelt versichert.

Die AOK bestreitet ein Kündigungsrecht, weil sie eine Rente aus Deutschland
bezieht und in Italien weder eine versicherungspflichtige Tätigkeit ausübt
noch vom italienischen Staat eine Rente bekommt.


Die Komunikation mit den (fast immer) wechselnden Ansprechpartnern der AOK
erweist sich - sehr vorsichtig formuliert - als "sehr zäh und nicht immer befriedigend".


Auf das Argument, nach dem u.M.n. ein Kündigungsrecht nach §6 Abs. 1 Nr. 8 SGB V
bestehen müsste

"(1) Versicherungsfrei sind ... 8. Personen, die nach dem Krankheitsfürsorgesystem
der Europäischen Gemeinschaften bei Krankheit geschützt sind."

ist man bisher nicht eingegangen.


Kennt sich jemand in dieser speziellen Materie aus?

Danke für jede Hilfe, denn im vorliegenden Fall bezieht die Frau eine minimale
Rente von 500 EUR mntl. und jeder davon abgezogene Euro wäre ein Euro zuviel.

LG

[heinrich]

1.bekommt sie denn nicht einen einzigen Cent Rente aus Italien ?

2.arbeitet sie denn nicht für einen einzigen Cent derzeit in Italien ?

3. wie ist sie denn bei der Krankenkasse in Deutschland versichert
pflichtversichert (Abzug der Beiträge von ca. 12 % dirket von der Rente) oder freiwillig versichert muss selbst die Beiträge zahlen

Bei Pflichtversicherung: da müsste sie schon 90 % gesetzlich versichert gewesen sein

sorry wegen der nächsten Frage: warum bekommt sie denn, wenn sie 90 % gesetzlich versichert war (das unterstelle ich einmal),
nur 500 EUR Rente.

Hat sie denn niemals in Italien gewohnt und gearbeitet.
Wir alt ist sie.
Wird sie denn nicht in Italien auch eine Rente erhalten. Mit welchem Alter ?

[heinrich]

PS:
das Argument mit § 6 Abs. 1 Nr. 8 SGB V macht übrigens keinen Sinn.

Damit sind Beamte.

siehe hier
https://www.vdek.com/vertragspartner/mi ... 2.2018.pdf

A.2.4.4.5 Krankheitsfürsorgesystem der Europäischen Gemeinschaften
Eine weitere Besonderheit ergibt sich für Personen, die nach dem Krankheitsfürsorgesystem der
Europäischen Gemeinschaften bei Krankheit geschützt sind. Es handelt sich hierbei um Beamte
und (Vertrags-)Bedienstete bei bestimmten Institutionen der Europäischen Union, die unter die
Verordnung Nummer 31 (EWG) 11 (EAG) über das Statut der Beamten und über die
Beschäftigungsbedingungen für die sonstigen Bediensteten der Europäischen
Grundsätzliche Hinweise des GKV-Spitzenverbandes
Auffang-Versicherungspflicht nach § 5 Absatz 1 Nummer 13 SGB V vom 24. Juli 2023
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Wirtschaftsgemeinschaft und der Europäischen Atomgemeinschaft (kurz EU-Beamtenstatut oder
BSB) fallen. Zu den EU-Institutionen in diesem Sinne gehören zunächst die sieben Organe der
Europäischen Union (vergleiche Artikel 13 Absatz 1 des EU-Vertrages [EUV]); davon in
Deutschland ansässig die Europäische Zentralbank (EZB). Des Weiteren zählen hierzu die in Artikel
1b EU-Beamtenstatut genannten Einrichtungen sowie in Artikel 1a Absatz 2 EU-Beamtenstatut
aufgelisteten EU-Agenturen. In Deutschland sind zwei von diesen Agenturen ansässig, und zwar
die Europäische Agentur für Flugsicherheit (EASA) in Köln und die Europäische Aufsichtsbehörde
für das Versicherungswesen und die betriebliche Altersvorsorge (EIOPA) in Frankfurt am Main.
Eine vollständige Übersicht über die EU-Institutionen ist auf der Webseite der Europäischen Union
veröffentlicht: https://european-union.europa.eu/instit ... -bodies_de.

[digait]

1.bekommt sie denn nicht einen einzigen Cent Rente aus Italien ?

Nein, bekommt sie nicht.

2.arbeitet sie denn nicht für einen einzigen Cent derzeit in Italien ?

Nein.

3. wie ist sie denn bei der Krankenkasse in Deutschland versichert
pflichtversichert (Abzug der Beiträge von ca. 12 % dirket von der Rente) oder freiwillig versichert muss selbst die Beiträge zahlen

Während ihres letzten längeren Aufenthalts in Deutschland (ein,eineinhalb Jahre?), hatte sie sich freiwillig versichert.
(Sie soll 218,29 EUR mntl. zahlen!)

Bei Pflichtversicherung: da müsste sie schon 90 % gesetzlich versichert gewesen sein

sorry wegen der nächsten Frage: warum bekommt sie denn, wenn sie 90 % gesetzlich versichert war (das unterstelle ich einmal),
nur 500 EUR Rente.

Hat sie denn niemals in Italien gewohnt und gearbeitet.

M.W. in Italien nicht gearbeitet.
Als Mädchen nach Deutschland gekommen, dort in ihrem Leben
diverse (schlecht) bezahlte Arbeiten gehabt. Wohl auch gearbeitet bzw.
hat arbeiten müssen, ohne dass sie versichert wurde.
Später dann, zumindest als sie das Rentenalter erreicht hatte
(ggf. auch vorher schon mal), war sie dann wieder nach Italien gezogen
und dort auch über das ital. Gesundheitssystem versichert gewesen.
Vor dann ca. drei (?) Jahren war sie wieder nach Deutschland
gezogen, und dort hatte sie sich freiwillig in der AOK versichert.

(Es ist etwas schwierig, ihren genauen Lebenslauf zu erfahren,
da sie nicht zusammenhängend berichten und, wie es uns
scheint, sich an manches nicht mehr genau erinnern kann.)

Wir alt ist sie.

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Wird sie denn nicht in Italien auch eine Rente erhalten. Mit welchem Alter ?

Nein, nach allem, was wir von ihr erfahren konnten, nicht.

[heinrich]

das EG und Abkommensrecht ist sehr kompliziert.

Es gilt die VO 883/04 und diese ist recht schwierig zu lesen.

Dort ergibt sich aus den Art 22 bis 24, dass

ein Einfachrentner (nur Rente aus EINEM EU-Land) dem Mitgliedschaftsrecht des Landes untersteht, aus welchem diese Rente bezogen wird, wenn die Person in einem anderen Land wohnt.
Rente aus Deutschland, wohnen in Italien (I) , keine Rente aus Italien = es gilt also deutsches Mitgliedschaftsrecht.

Würde aus noch eine Rente aus I bezogen, handelt es sich um einem Mehrfachrentner.
Dann gilt immer das Recht des Wohnlandes , also I. Das war nach meiner Abfrage aber nicht der Fall.

Es würde (nach anderen Artikel der VO 883/04) auch das Recht von I gelten, wenn in I eine Beschäftigung oder Selbstständigkeit ausgeübt wird.
Das war aber hier auch nicht der Fall.

Danach gilt nach meinem Verständnis weiter das deutsche Recht.

Vereinfacht (na sagen wir mal einermalßen vereinfacht) ist das im Merkblat
https://www.dvka.de/media/dokumente/mer ... usland.pdf

beschrieben.

entscheidenden Passagen dazu:
Seite 3
Seite 4 Zitat: dies gilt auch für eine Wohnortverlegung in einem Staat mit nationalem Gesundheitsdienst

sorry: ich habe keine Besserung Antwort

meine Auskünfte sind ohne Gewähr

https://www.dvka.de/media/dokumente/mer ... usland.pdf

[digait]

Sehr geehrter Herr Heinrich!

Herzlich bedanke ich mich für die bisherigen Antworten. Sie haben uns, insbesondere Maria sehr geholfen.

Nun hatten wir folgende Idee:

Maria verfügt im Augenblick über eine Rente über 500 Euro und ist damit bei der AOK freiwillig versichert.
Eine Pflichtversicherrung käme nur in Betracht, wenn sie unter 485 Euro bekommen würde.

Die Frage also: Kann Maria auf einen Teilbetrag von 15 Euro an Rente verzichten, um auf 485 Euro zu kommen, damit sie die Möglichkeit auf Pflichtversicherung hat. Damit würde der Krankenversicherungsbeitrag von 218,29 Euro auf 40,50 + 11,50 = 52,00 Euro fallen.

Diese Vorgehensweise eröffnet damit die Fragen:
Kann man auf einen bestimmten Teilbetrag der Rente verzichten?
Gilt dieser Verzicht auch gegenüber der Krankenkasse? (Weil man sich ja bewußt und gewollt "arm" macht?)
Kann sie dann bei der AOK einen Antrag auf Pflichtversicherung stellen, oder ist dieser Antrag noch von andern Voraussetzungen abhängig?

Ich bedanke mich für eine Antwort und wünsche Ihnen einen schönen Tag
Liebe Grüße aus Italien

[heinrich]

Meinst Du mit Pflichtversicherung eine Familienversicherung.

Ist Maria denn verheiratet und besteht für den Ehemann eine deutsche Mitgliedschaft, worüber
eine Familienversicherung hergeleitet werden könnte.

Der Grenzwert 485 EUR ist nämlich der Grenzwert für eine Familienversicherung.

Dieser Wert beträgt ab 1.1.2024 505 EUR. Evt könnte das ja schon helfen.

PS: Es gilt bei der Betrachtung der Rente zum Grenzwert die Bruttorente OHNE den Zuschuss zur freiwilligen Versicherung.
Also bitte genau auf die letzte Rentenmitteilung schauen, die zum 1.7.23 gekommen ist.

PS: ein Verzicht auf Rente oder Teilen davon führt nicht zu einer Familienversicherung.

[digait]

Sehr geehrter Herr Heinrich!

Danke für Ihre Antwort. Damit wäre auch dieser Weg abgeschnitten.

Aber vielleicht interessiert Sie, was wir durch Zufall gefunden haben:

Im Urteil des Landessozialgerichtes Nordrhein-Westfalen (L 16 KR 573/15) vom 3.9.20 wurde entschieden, daß ein Italiener auf eine deutsche Rente

keine Krankenkassenbeiträge

leisten muß, weil der Art. 22 I der VO Nr. 883/2004 des Europäischen Parlamentes und des Rates vom 29.04.04 zur Koodinierung der Systeme der sozialen Sicherheit nicht zur Anwendung kommt. Und das, weil diese Vorschrift sich nur auf Rentner und nicht auf Rentenantragsteller bezieht.

Die Revision wurde zwar zugelassen, mir ist aber nicht bekannt. ob eine Revision dagegen eingelegt wurde.

Liebe Grüße aus dem sonnigen Süden

Christine Gaffrey

[heinrich]

ich lese das Urteil ein wenig anders.

Nach meinem Rechtsverständnis wurde dort nur die Zeit der Rentenantragstellung bis zum Tag vor Beginn der Rente entschieden.

Aufgrund des von Dir gefundenen Urteils habe ich folgendes gefunden (was nicht so kompliziert geschrieben ist, wie das Urteil)
nämlich

https://www.jura.cc/rechtstipps/italien ... rungsfrei/

Das Landessozialgericht Nordrhein-Westfalen hat mit Urteil vom 03.09.2020 zum Aktenzeichen L 16 KR 573/15 entschieden, dass wenn ein
R e n t e n a n t r a g s t e l l e r bei Antragstellung einen Leistungsanspruch gegenüber einem ausländischen System der Gesundheitsfürsorge besitzt, er nicht Mitglied der Krankenversicherung der Rentner ist.

Das Urteil (ich kann nicht finden, dass Revision eingelegt wurde) sagt jedoch nicht, dass die Rentner-Mitgliedschaft nicht als beitragspflichtige Mitliedschaft durchzuführen ist.

Sorry: Urteil toll gefunden, allerdings vermag es mich nicht zu überzeugen.

[ValiValery]

Liebe digait,

es ist verständlich, dass Sie versuchen, die versicherungsrechtliche Situation für Ihre Bekannte zu klären. In dieser speziellen Materie sind in der Regel einige rechtliche Feinheiten zu beachten. Es scheint, dass die AOK das Kündigungsrecht nach §6 Abs. 1 Nr. 8 SGB V bisher nicht anerkannt hat.

Gemäß dieser Vorschrift sind Personen versicherungsfrei, die nach dem Krankheitsfürsorgesystem der Europäischen Gemeinschaften bei Krankheit geschützt sind. Da Ihre Bekannte in Italien im Nationalen Gesundheitsdienst (SSN) versichert ist, könnte sie nach dieser Regelung versicherungsfrei sein.

Es wäre ratsam, sich bei dieser Angelegenheit rechtlich beraten zu lassen. Möglicherweise könnte ein spezialisierter Anwalt für Sozialversicherungsrecht oder ein Experte für grenzüberschreitende Versicherungsfragen weiterhelfen. Eine schriftliche Anfrage an die AOK unter genauer Bezugnahme auf die einschlägige Gesetzesstelle und die Mitgliedschaft im italienischen Gesundheitssystem könnte ebenfalls sinnvoll sein.

Es ist bedauerlich, dass die Kommunikation mit der AOK bisher als zäh und unbefriedigend erlebt wurde. In komplexen Fällen wie diesem ist eine klare und präzise Kommunikation oft entscheidend. Vielleicht kann auch die Unterstützung durch den Sozialdienst oder eine Beratungsstelle in Betracht gezogen werden, um den Prozess zu erleichtern.

Ich hoffe, dass Ihre Bekannte bald eine zufriedenstellende Lösung für ihr versicherungsrechtliches Problem findet und wünsche Ihnen viel Erfolg bei den weiteren Bemühungen.

Mit freundlichen Grüßen,