Beiträge mit zwei Einkünften über der Beitragsbemmessungsgrenze

[kl-lampertheim]

Hallo,
Entschuldigt, ich habe mir schon den Wolf gesucht. Vielleicht habe ich falsche Stichworte benutzt und bin nicht fündig geworden. Ich hoffe, dass mir dieses Forum weiterhelfen kann.

Folgende Situation:
Ich bin 64 und habe bereits 45 Jahre gearbeitet. Komme also in den Genuss der abschlagsfreie Rente mit 63. Mein Arbeitgeber hat nich dazu überredet auf Basis von 80% weiter zu arbeiten. D.h. Ich habe 2 Einkommen. Mit mene Firmeneinkommen liege ich aber immer noch oberhalb der Beitragsbemessungsgrenze und zahle damit so oder so den Höchstsatz.

Jetzt ist es so, dass die RV trotzdem noch KV-Beiträge in der Form, dass mir der KV-Beitrag, den ich auf meine Rente abführen müsste, auf meine Rentenzahlung zusätzlich auszahlt. Ich muss diesen Betrag dann selbst an die KV jeden Monat überweisen.

Ich hoffe ich konnte die Situation genau genug schildern.

Für mich sieht das. So aus, dass die KV einmal den Höchstsatz aus meiner Beschäftigung erhält und zusätzlich noch den Betrag von der RV.

Damit erhält die KV mehr als den Höchstsatz, den man man überhaupt zahlen muss.

Ich kann verstehen, dass ich für 2 Einkommen die KV-Beiträge entrichten muss solange ich mit beiden Einkünften zusammen unterhalb der Beitragsbemessungsgrenze bleibe.

Verstehen kann ich nicht, dass man 2 mal zahlen muss, wenn man bei einem Einkommen schon den Hochsitz zahlt. Schon gar nicht kann ich verstehen, dass die RV überhaupt Beiträgen abführen muss obwohl ich mit meinem Haupteinkommen schon den Höchstsatz bezahle.

Das Verfahren ist doch eine Geldmaschine für die KV, weil sie für Einzelperson mehr als den Höchststand bekommt. MeieKrankheit wird doch nicht teurer, wenn ich 2 Einkommen habe?

Also ich hoffe inständig, dass mich jemand aufschlagen kann.

Schon mal vielen Dank für eure Beiträge.

MfG
Klaus

[Czauderna]

Hallo und willkommen im Forum

Der Beitragszuschuss der Rentenversicherung wird auf Antrag gewährt und muss, bei Fällen wie dem Deinigen an die Krankenkasse weitergeleitet werden-Grundlage dafür bildet dieser § im SGB V dafür - https://dejure.org/gesetze/SGB_V/240.html
dort bitte den Absatz 3 lesen.
Dagegen wurde auch in der Vergangenheit bereits geklagt, bisher allerdings, meines Wissens nach, vergeblich.
Gruß
Czauderna

[heinrich]

ich schließe mich Czauderna an.

Ich möchte es aber noch anders ausdrücken.

Du bist freiwillig versichert aufgrund der Höhe Deiner Bruttobezüge.
Von Deinem Arbeitgeber erhälst Du einen Zuschuss in Höhe der
.... Häfte der Krankenversicherungsbeiträge aus dem Entgelt der Beschäftigung. Da liegst Du mit dem Entgelt oberhalb der
Beitragsbemessungsgrenze.
(auch zur Pflegeversicherung, was aber hier keine Rolle spielt).

Dann erhälst Du eine Rente

und dann noch einen Zuschuss des Rentenversicherungsträger aus der Rente.

Damit erhälst Du als für einen Höchstbeitrag aus der Beschäftigung 2 Zuschüsse.
Damit wärest Du als doppelt bezuschusst. Daher gibt es die Vorschrift, dass der Zuschuss des RV-Träger an die KK abzuführen ist.
Ansonsten wärest Du mit den Zuschüssen übervorteilt.

So erkläre ich es immer meinen Kunden. Bisher hat das jeder verstanden.

[GS]

Hallo @Kl-lampertheim,

Du hast ein Luxusproblem, das viele andere gern hätten.

Fakt ist doch: Du zahlst im Endeffekt den an der Beitragsbemessungsgrenze orientierten Höchstbeitrag - mehr nicht - und erhältst den entsprechenden maximalen Beitragszuschuss. Soweit - so okay.

Jezt käme obenauf noch ein zusätzlicher Zusschuss - den von der RV aus Deinem Rentenbezug. Für diesen Rentenbezug zahlst Du im Endeffekt aber keinen Beitrag. Warum sollte dieser Nichtbeitrag bezuschusst werden?

Wenn Du den RV-Zuschuss nicht beantragst, bleibt er bei der RV als Selbstbehalt. Beantragst Du ihn jedoch, muss sie ihn zwar rausrücken, aber er läuft an Dir vorbei an die KV. Wäre das nicht so, hättest Du zu 100 % Beitrag beispielsweise 60% oder 70% Zuschuss. Das wäre zwar schön, aber ist nicht im Sinne des Erfinders.

Im Grunde genommen, genau das, was @czauderna und @heinrich schon geschrieben haben.
Ich kenne aber einen, der dasselbe "Problem" hat wie du. Als ich es ihm verklickert habe (s. o.) ist ihm der Groschen gefallen. Nun schimpft er nicht mehr, er grummelt nur noch ein bisschen.

Nicht ärgern, nur wundern.

Gruß
von GS

[heinrich]

Klaus, hast du es verstanden ?

[kl-lampertheim]

Hallo,
Vielen Dank für eure Antworten. Ija ihr habt recht. Das ist ein Luxus Problem. Ne eigentlich Luxus Gedanken. Ich persönlich habe nicht wirklich ein finanzielles Problem. Ich verstehe nur 1 nicht!

Wenn ich bei meinem Arbeitgeber bereits den vollen KV-Satz zahle, warum bekommt die KV nochmal zusätzlich den KV-Anteil der RV-Kasse dazu? Schlussendlich ist es doch so, dass die KV einen 1,5 mal so hohen Beitragsatz erhält, wie wenn ich nur einen Bezug hätte. Im normalen Leben kann ich ich mich ja auch nicht für ein und dieselbe Sache 2 mal versichern, um im Schadensfall die doppelte Leistung zu erhalten.

Es get also nur um das Prinzip, dass die KV mehr Geld bekommt, als es der Beitrag analog der Beitragsbemessungsgrenze , die ja den Beitrag eigentlich nach oben hin deckelt, vorsieht.

Mir hat jetzt jemand gesagt, dass man die Beträge, die zu viel an die KV gezahlt wurde zurückfordern kann. Die KV erhält ja 1,5 mal soviel, wie wenn ich bei meinem Arbeitgeber mein jetziges Gehalt plus den Betrag der RV verdienen würde. Das ist ungerecht und belastet unnötig die RV Kasse.

Und das ist der Punkt worum es mir geht.Da stimmt was nicht im System.

MfG

[heinrich]

Klaus,

hier haben es Dir 3 Profis erklärt, die mehr als 100 Jahre Berufserfahrung im Bereich der gesetzlichen Krankenversicherung haben.

Mit deiner Antwort merken wir: Du hast es leider nicht verstanden oder aber wir 3 sind zu dumm es zu erklären.


Dein Bekannter: arbeitet er auch bei einer gesetzlichen KK ???
Ist sein Fall wirklich vergleichbar mit Deinem.

Jetzt müssen wir auch noch hellsehen.
Auch das können wir.

Er ist nicht freiw. versichert. Er ist pflichtversichert.
Er hat Bruttobezüge, die mit der Rente die Beitragsbemessungsgrenze (BBG) übersteigen.
Aus der Rente hat er einen Pflichteinbehalt. Da die Entgelte aus der pflichtversicherten Beschäftigung wechseln können,
wird erst einmal aus Entgelt und auch auch voller Rente der Beitrag einbehalten.


Wenn die Rente jetzt zusammen mit dem Entgelt die BBG übersteigt und sich dies am Jahresende rausstellt, dann bekommt er die
Versichertenanteile der Rente , die aus dem Teil sind, die über der BBG sind, im nachhinein erstattet.
Letztlich hat der dann die Rente brutto wie netto (also ohne Abzug aber auch ohne Zuschuss). Zumindest insoweit als die Rente (zusammen mit dem Entgelt die BBG übersteigt.)

Durch dieses Verfahren sind beide (dein pflichtversicherter Bekannter und du als freiw. versicherte Person) g l e i c hgestellt.
Der pflichtversicherte ist NICHT besser gestellt.

[Czauderna]

Hallo,
richtig, wenn man zu viel Krankenkassenbeitrag gezahlt, also mehr als den Höchstbeitrag, dann kann man von der Kasse den zuviel gezahlten Beitrag zurückfordern. Das gilt aber in diesem Falle eben nicht, denn du selbst hast nicht zu viel gezahlt, sondern du hast einen Zuschuss (auf Antrag von dir) zu deinem Krankenversicherungsbeitrag erhalten, der nicht dafür verwendet wurde, für den er gedacht ist. Der Zuschuss bezieht sich auf den Krankenversicherungsbeitrag insgesamt, der für die Rente zu zahlen wäre und hier zahlst du selbst keinen Beitrag für deine Rente, sondern leitest, weil das Gesetz es so will, diesen Zuschuss an die Krankenkasse weiter.
Eigentlich müsste, meiner Meinung nach, die Rentenversicherung vor der Entscheidung über die Gewährung eines Zuschusses genau prüfen, ob die Bezuschussung überhaupt ihren Sinn und Zweck erfüllt. So stellt sie ihre Prüfung lediglich darauf ab, dass ein Nachweis darüber vorliegt, dass keine Pflichtversicherung vorrangig. Deshalb hat man eben den § 240 Abs. 2 so verfasst.
Den Krankenkasse bzw. dem Gesundheitsfonds tun diese weitergeleiteten Zuschüsse übrigens gut.
Gruss
Czauderna

[kl-lampertheim]

Hallo Czauderna,
Das kann ich alles nachvollziehen. Ich bin trotzdem der Meinung, dass die KV auf Kosten der RV Versicherung besser gestellt ist, weil sie für eine Person, die schon den Höchstsatz bezahlt, noch zusätzlichh von der RV indirekt über meine Zahlung besser gestellt wird. Das erzeugt meiner Meinung nach unnötige Ausgaben für die RV und ist nicht gerecht.

Da müsste man prinzipiell was an der sozialgesetz-gegebenen Eegelung ändern. Wenn eine Person schon den Höchstsatz zahlt, dann sollte jede weitere Institution - wie jetzt bei mir die RV - von weiteren Beiträgen verschont bleiben.

Das fände ich korrekt zum Wohle der Allgemenheit.

Oder wie siehst du das?

MfG
Klaus

[Czauderna]

Hallo,
ich meine, man sollte die Zuschussgewährung als solche überprüfen, so wie ich es oben geschrieben habe. Da hättest du den Zuschuss erst gar nicht bekommen und alle anderen mit gleichem Sachverhalt natürlich auch nicht. Die Frage ist auch, ob die Krankenkasse nicht im Vorfeld der Antragstellung die Versicherten ausreichend informiert, denn, wenn ich mich nicht irre, ist diese Antragstellung keine Pflicht.
Über das Wohl der Allgemeinheit kann man hier streiten, das ist nicht gefährdet, denn es handelt sich hier "nur" um eine Verschiebung von einem Sozialversicherungsträger (RV) zum anderen (KV).
Gruss
Czauderna

[heinrich]

einen Versicherten den ich selbst beraten hatte, hat sich danach an die RV gewandt und wollte (nachdem er selbst den Antrag gestellt hatte) den Zuschuss nicht mehr haben.

Sprechenden Menschen kann man helfen.

Sprich mit Deiner KK was sie davon hält.
Dann wendest du dich an den RV-Träger.

Möglicherweise (ich gehe davon aus, denn es es meine Rechtsauffassung) kannst Du den bereits erhaltenen Zuschuss zurückzahlen an den RV-Träger.
Die KK müsste dir dann diese Beträge erstatten.

Letztlich hättest Du den Zuschuss niemals erhalten.

Du hast es in der Hand, das nunmehr das durchkommt, was Du willst.

Dafür brauchen wir keine Gesetzesänderung. Die in Berlin haben andere Probleme zu lösen.

[Rossi]

Nun ja, die Frage und auch der Gedankengang von kl-lampertheim sind gar nicht mal so abwegig.

Zitat aus einem Kommentar zu § 240 Abs. 3 SGB V (Quelle SGB Haufe / Kommentator

Rz. 39

Ob der Zuschuss nach § 106 SGB VI zu den beitragspflichtigen Einnahmen gehört, ist zwischen den Spitzenverbänden der Krankenkassen fraglich. Nach § 238 a wird bei freiwillig versicherten Rentnern nur der Zahlbetrag der Rente der gesetzlichen Rentenversicherung der Beitragsbemessung zugrunde gelegt, danach wäre der Beitragszuschuss nicht zur Beitragspflicht heranzuziehen. Allerdings muss bei der Beitragsbemessung nach Abs. 1 Satz 2 die gesamte wirtschaftliche Leistungsfähigkeit des Mitglieds berücksichtigt werden. Betrachtet man die Intention des Abs. 3, sollte der Zuschuss bei der Ermittlung der beitragspflichtigen Einnahmen nicht berücksichtig werden.

Problem: Du wirst ggf. mit Sicherheit klagen müssen und zwar bis zum Bundesschwurbelgericht in Kassel (Bundessozialgericht bzw. BSG).

Da sind die Kassen teilweise sehr regiros!

[kl-lampertheim]

Hallo,
Das waren jetzt alles Beiträge, die die Kontroverse der Situation in ganz eigenen Lichtern zeigt.

Ich für meinen Teil finde die Regelung einseitig und zum Vorteil der KV, weil die KV obwohl ich schon den Höchstsatz zahle zusätzlich von der RV einen Beitrag erhält.

Ihr könnt das jetzt alles so sehen wie ihr es nach eurem Verständnis seht. Sozialgesetzgebung hin oder her. Für mich fühlt es sich falsch an.

Mal sehen. Vielleicht findet sich ein Journalist oder eine öffentliche Sendung, die draufspringt.

Vielen Dank an alle und einen guten Rutsch.

Kl-lampertheim

[GS]

Hallo,
Das waren jetzt alles Beiträge, die die Kontroverse der Situation in ganz eigenen Lichtern zeigt.

Unstrittig dürfte sein, dass es sich um eine Ausnahmesituation handelt, und außerdem niemand - schon gar nicht der Gutverdiener (kein Neid im Spiel!), der im Zentrum der Affäre steht - persönlich benachteiligt ist.

kl-lampertheim:
Ich für meinen Teil finde die Regelung einseitig und zum Vorteil der KV, weil die KV obwohl ich schon den Höchstsatz zahle zusätzlich von der RV einen Beitrag erhält.
Ihr könnt das jetzt alles so sehen wie ihr es nach eurem Verständnis seht. Sozialgesetzgebung hin oder her. Für mich fühlt es sich falsch an.

Dann ist das eben so. Niemand hat einen Nachteil davon, dass Du bei dieser Meinung bleibst - also völlig OK.

Mal sehen. Vielleicht findet sich ein Journalist oder eine öffentliche Sendung, die draufspringt.

Kaum. Mal angenommen, es gelingt, einem anerkannten investigativen Journalisten etwa aus dem Dreigestirn WDR/NDR/SZ ein Anfangsinteresse an dieser heißen Sache unterzuschieben, etwa im Interesse der Pflichtbeitragszahler die dadurch gefährdete Beitragssatzstabilität der Rentenversicherung zu retten. Der schaut sich die Sache näher an, also die Zahl der Fälle pro Jahr und für den Fall, dass der Skandal abgestellt werden kann, die Auswirkung auf den Beitragssatz:

Dieser könnte in der Tat sinken, und zwar schlagartig von 18,6000 % auf 18,5997 %. Na das wäre doch doch einen 5-Minuten-Beitrag wert.

Scherz beiseite: Der Schuss würde eher nach hinten losgehen. Flugs käme einmal mehr die nicht unstrittige Sinnhaftigkeit der Beitragsbemessungsgrenze unter Feuer. Nach erfolgreicher Durchlöcherung dieser Mauer zahlt dann derjenige, der das Ganze angezettelt hat, entsprechend mehr als seinen derzeitigen Höchstbeitrag. Er mag sich dann damit trösten, dass er - und nicht mehr die Krankenkasse - die Hälfte als Zuschuss erhält. Wer muss diesen höheren Zuschuss rausrücken? Die Rentenversicherung, in deren Interesse der Feuerbefehl ergangen war.

Kurzfassung des Ganzen: Ein Pyrrhus-Sieg, wenn nicht sogar ein kapitaler Rohrkrepierer!

Nun habe ich mein Pulver verschossen. An Silvester habe ich deshalb nichts mehr zu ballern. Und das ist auch gut so.

Ebenfalls einen guten Rutsch nach 2024 wünscht
GS

[ValiValery]

Hallo Klaus,

ich bin kein Experte im Bereich Sozialversicherung, aber ich kann versuchen, einige allgemeine Informationen zu geben, die dir vielleicht weiterhelfen könnten. Es wäre jedoch ratsam, sich für eine genauere Beratung an einen Fachexperten oder an die zuständigen Stellen zu wenden.

Es scheint, als ob du dich über die doppelte Beitragszahlung zur Krankenversicherung (KV) in Bezug auf deine Rentenzahlung und dein Einkommen aus der fortgesetzten Beschäftigung wunderst. In Deutschland gibt es verschiedene Beitragsbemessungsgrenzen für die Sozialversicherung, einschließlich der Krankenversicherung. Diese Grenzen legen fest, bis zu welchem Einkommen Beiträge erhoben werden.

Wenn du bereits den Höchstsatz für deine Krankenversicherung aufgrund deines Hauptberufes zahlst und die Rentenzahlung zusätzlich mit einbezogen wird, könnte dies darauf zurückzuführen sein, dass Renten als Einkommen betrachtet werden und somit auch beitragspflichtig sind. Es ist möglich, dass die Krankenversicherungsbeiträge für die Rente separat berechnet und von der Rentenzahlung abgezogen werden, unabhängig von den Beiträgen, die du bereits für dein aktives Einkommen zahlst.

Um Klarheit zu erhalten, wäre es am besten, direkt bei deiner Krankenkasse nachzufragen oder dich an eine Sozialversicherungsberatungsstelle zu wenden. Dort können sie dir detaillierte Informationen zu deiner speziellen Situation geben und gegebenenfalls klären, ob es Möglichkeiten zur Optimierung deiner Beitragszahlungen gibt.

Ich hoffe, diese Informationen sind hilfreich, und ich wünsche dir viel Erfolg bei der Klärung deiner Situation.