Freiwillig versichert, private Rente bzw. Kapital-Auszahlplan

[BaliFan]

Situation: Freiwillig versicherter Rentner (aufgrund 9/10tel Regelung)
Gesetzliche Rente, Kapitalerträge und geringe Einkünfte aus Garagenvermietung werden verbeitragt. Okay.
Für ein Auslandvisum muss ich ein höheres monatliches Einkommen belegen (über Kontoauszüge). Das ginge über die Neu-Anlage einer
- privaten Rente mit Einmalzahlung (Auszahlung monatlicher Rente über festen Zeitraum 3 Jahre) oder evt.
- Kapitalanlage mit Auszahlplan (über 3 Jahre)
Dass ich den Ertragsanteil bei beidem verbeitragen muss, ist mir klar. Aber zum Thema "private Rente" lese ich so oft, dass der gesamte monatlich ausgezahlte Betrag für die GKV und PV herangezogen wird. (Das wäre eine Katastrophe, wenn ich dadurch über 20% meines Ersparten verliere.)
Meine KV-Bearbeiterin hat mir bei der ersten Anfrage garnicht geantwortet, bei der 2. Anfrage in halbes Jahr später meinte Sie "unter Vorbehalt", dass Ersparnisse nicht verbeitragt werden, nur Zinseinkünfte (und andere Einnahmen).
Kann mir das jemand verbindlich (ohne Vorbehalt) bestätigen? - nach jetziger Rechtsgrundlage natürlich.
Vielen Dank vorab für Ihre Bemühungen!

[Czauderna]

Hallo und willkommen im Forum

Das Maß aller Dinge in Sachen Beitragspflicht "ja" oder "nein" ist das hier -https://www.gkv-spitzenverband.de/media/dokumente/krankenversicherung_1/grundprinzipien_1/finanzierung/beitragsbemessung/2023-12-11_Katalog_Beitragseinnahmen_240SGBV_barrierefrei.pdf
Danach gilt grundsätzlich die Beitragspflicht für "private Renten". Was die Mitarbeiterin der Krankenkassen zu Ersparnisse sagte, das war richtig, denn das Kapital selbst ist beitragsfrei und wenn jemand von seinen Ersparnissen lebt, dann werden die Ersparnisse, also das Kapital immer weniger, wenn allerdings das Kapital monatlich, sagen wir mal - 3000 € Zinsen, also Ertrag bringt, dann sind diese 3000,00 € beitragspflichtig. Rentenzahlungen dagegen sind regelmäßige Einnahmen, die zum Lebensunterhalt verbraucht werden können. Der Katalog gilt übrigens als gesetzliche Grundlage.
Gruss
Czauderna

[BaliFan]

Erst mal vielen Dank für Ihre schnelle Auskunft, (Herr/Frau) Czauderna,
die Datei war mir bekannt, aber ich habe den von mir angedachten Fall im Katalog nicht wiedererkannt, nämlich z.B.
36000 Euro mit Einmalzahlung als "Rente" anzulegen, um 36 Monate lang 1000 Euro ausgezahlt zu bekommen.
(Es gibt Versicherungen, die das anbieten. "Eine private Rentenversicherung mit Einmalzahlung erlaubt es, eine größere Summe auf einmal einzuzahlen und daraus lebenslange oder zeitlich begrenzte Renten zu beziehen.")
Die 1000 Euro Eingang auf dem Konto (idealerweise mit einem Verwendungszweck "...rente...") für 3 Jahre wäre für mich ausreichend. Dass da ein Zugewinn/Überschuss über 1-3% dazukommt, ist mir nicht wichtig. Da geht eh die Hälfte für Quellensteuer/KV+PV weg.
Aber entschuldigen Sie meine Begriffsstutzigkeit - ist jetzt nur der Ertragsanteil (1-3%) beitragspflichtig, oder doch die 1000 Euro/ Monat (weil da sowas wie "Rente" auf dem Kontoauszug steht). Falls die 1000 Euro als "Sofortrente" betrachtet und verbeitragt werden, kann mich das dann auch bei einem "Entnahmeplan für Rente aus verzinstem Kapitalvermögen" treffen, wie er von einigen Banken angeboten wird? Da wird ja auch das eigene Kapital wieder ausgezahlt, mit etwas Zugewinn.
Eigentlich möchte ich nur sicher gehen, dass die 36000 Euro aus meinem schon mal als Gehalt verbeitragten Ersparnissen auch wieder auf mein Konto zurück kommen. Ich bin mit den Fachbegriffen im "Katalog" etwas überfordert, und KI und "googlen" bringen komplett widersprüchliche Aussagen.
Ich wünsche Ihnen einen erholsamen Feiertag und nochmals vielen Dank!

[heinrich]

Hallo BaliFan,

evt muss ich wieder einmal meine hellseherischen Fähigkeit auspacken.

Du schreibst was von Auslandsvisum.

Ich könnte mir als vorstellen, dass du ins Ausland reist.
Ich könnte mir auch vorstellen, dass dies ein NICHT-europäischen Ausland ist.
z.B. Bali.

Hier wäre erstens zu überlegen, ob du eine (deutsche) freiwillige Krankenversicherung (KV) brauchst.
Eine Auslandskrankenversicherung natürlich schon.

Falls du eine deutsche freiwillige KV haben willst, würde diese, wenn du länger als 3 Kalendermonat in diesem NICHT-EU-land reist, zu einem Anwartschaftsbeitrag (ohne Leistungsanspruch) möglich sein (wenn nur wenige weitere Voraussetzungen vorliegen).
Monatlicher Beitrag ca 70 bis 75 EUR.

Wenn du aber eine freiwillige Versicherung für das Ausland brauchst, weil es sich z.B. um ein EU-Land handelt, dann würde der Beitrag sowieso von einem Mindestwert von 1318,33 EUR monatlich berechnet. Sogar dann, wenn wenn du 0,00 bis 1318,33 EUR hoche Einnahmen hättest.

Mit scheint, dass du mit deiner Krankenkasse aneinander vorbei redest. Könnte das (im Lichte meiner hellseherischen Fähigkeiten) sein ?


Zu einer beitragspflicht einer Rente oder Entnahmeplan, habe ich ja noch gar nichts gesagt------damit würde ich mich erst mit beschäftigen, wenn meine hellsehrischen Fähigkeiten versagen.

[Heidi20]

Der Trick bei Bali ist § 16 SGB V. Wenn du eine Auslandskrankenversicherung nachweist, ruht die GKV-Beitragspflicht. Die Anwartschaft ist oft unnötig, da die Kasse dich bei Rückkehr wieder aufnehmen muss. Hab ich beim Sabbatical auch so gemacht. Wenn du übrigens für den Lifestyle vor Ort noch nach hochwertigen Seidenaccessoires für erholsamen Schlaf suchst, das schont die Haare bei der hohen Luftfeuchtigkeit dort enorm. Spart echt viel Geld und Nerven.

[Czauderna]

Der Trick bei Bali ist § 16 SGB V. Wenn du eine Auslandskrankenversicherung nachweist, ruht die GKV-Beitragspflicht. Die Anwartschaft für 75€ ist oft unnötig, da die Kasse dich bei der Rückkehr gesetzlich wieder aufnehmen muss, wenn du vorher lange genug drin warst. Hab ich bei meinem Sabbatical dort auch so gemacht, spart echt viel Geld.

Hallo,
ich will Heinrich nicht vorgreifen, aber wo hast du gefunden, dass, wenn die Voraussetzungen des § 16 SGB V erfüllt werden, auch die Beitragspflicht ruht und deshalb auch keine Anwartschaft erforderlich ist ?
https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_5/__16.html
Gruss
Czauderna

[BaliFan]

Genau, da ich freiwillig krankenversicherter Rentner bin, muss mich die GKV nach einer Unterbrechung nicht wieder aufnehmen. Außerdem gebe ich meinen Wohnsitz in DE nicht auf und bin deshalb weiter KV-pflichtig. Die Kosten der Anwartschaft sind aber eigentlich nicht das Problem.
Mir geht es nur darum, ob mein Erspartes, angelegt als eine zeitlich begrenzte private Rente oder Kapitalauszahlplan, durch Beiträge zur KV geschmälert wird.
Aber trotzdem vielen Dank für den gut gemeinten Tipp!

Ich habe übrigens gestern, 17.05.26, einen ellenlangen Post mit Details eingestellt, der ist gar nicht zu finden. Das muss ich nochmal ran, kann aber erst ab Donnerstag.

[Czauderna]

Hallo,
ich habe nachgeschaut - da war nichts zu finden - vielleicht liegt doch in der Kürze die Würze
Gruss
Czauderna

[Chrischan]

Der Trick bei Bali ist § 16 SGB V. Wenn du eine Auslandskrankenversicherung nachweist, ruht die GKV-Beitragspflicht.

Wo steht denn in § 16 SGB V, dass Voraussetzung für das Ruhen eine Auslandskrankenversicherung sei?!? Du vermischst hier was. In § 16 SGB V geht es nur um das Ruhen des Leistungsanspruchs, nicht um Beitragsfreiheit oder sonstiges...

Genau, da ich freiwillig krankenversicherter Rentner bin, muss mich die GKV nach einer Unterbrechung nicht wieder aufnehmen. Außerdem gebe ich meinen Wohnsitz in DE nicht auf und bin deshalb weiter KV-pflichtig. Die Kosten der Anwartschaft sind aber eigentlich nicht das Problem.

Wer sagt denn so einen Quatsch, dass dich als freiwilliges Mitglied die GKV nicht wieder aufnehmen muss? Natürlich unterfällst auch du als solche Personengruppe grundsätzlich der sog. Auffangversicherungspflicht 5/1/13. Schließlich warst du dann bei Rückkehr nach DE zuletzt gesetzlich krankenversichert, außer du würdest in der Zwischenzeit (bei Unterliegen des Rechtes eines "Vertragsstaates") eine private KV auslösen. Dabei gehe ich davon aus, dass du nicht zu einer nach § 6 Absatz 1 SGB V oder anderen gesetzlichen Vorschriften mit Ausnahme von § 6 Absatz 2 SGB V und § 7 SGB V versicherungsfreien oder von der Versicherungspflicht befreiten Personen gehörst, weil dann der Ausschluss nach § 6 Abs. 3 SGB V greifen würde. Der Ausschluss nach § 6 Abs. 3a SGB V gilt jedoch ausdrücklich nicht für die Auffangversicherungspflicht (siehe letzter Satz) und § 6 Abs. 3b SGB V ist nicht einschlägig.

[ratte1]

Hallo,

interessant ist in disem Zusammenhang allerdings § 52 a SGB V: https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_5/__52a.html

Erläuterung: https://www.aok.de/pp/lexikon/leistungsausschluss/

MfG
ratte1

[Chrischan]

Ja, interessant. Ich zitiere mal aus einem Beschluss des LSG Bayern vom 9.4.2018 (AZ L 20 KR 72/18 B ER):

Konkrete Anhaltspunkte, wann die Inanspruchnahme von Leistungen missbräuchlich ist, enthält § 52a SGB V nicht. Nach der Intention des Gesetzes ist dies dann der Fall, wenn sich eine Person allein deswegen in die Bundesrepublik Deutschland - also den Geltungsbereich des SGB V (vgl. § 30 Abs. 1 SGB I) - begibt, sie also gerade deshalb nach Deutschland einreist, um Leistungen der gesetzlichen Krankenversicherung zu erhalten. Der missbräuchliche Erhalt von Leistungen muss also das Hauptziel des Zuzugs sein. Eine solche Missbrauchsabsicht liegt vor, wenn der Wille auf den Leistungsbezug gerichtet ist, wenn es dem Einreisenden also darauf ankommt. Ein (nur) bedingter Vorsatz ist hier nicht ausreichend. Standen andere Motive im Vordergrund, kommt ein Leistungsausschluss nach § 52a SGB V ebenfalls nicht in Betracht. Missbräuchlich kann eine Inanspruchnahme von Leistungen damit naturgemäß nur sein, wenn der Leistungsbedarf bei der Einreise bereits bekannt - oder zumindest vorhersehbar - war. Weitergehende Anforderungen sind nicht zu stellen. Sofern bei der Einreise die Inanspruchnahme von Leistungen das Hauptziel war, ist ein missbräuchliches Verhalten anzunehmen (vgl. jurisPK, SGB V, 3. Aufl. 2016, § 52a Rn. 10). Dagegen liegt nach der Gesetzesbegründung kein Missbrauch bei der "Behandlung akuter Erkrankungen und Schmerzzustände" vor (BT-Drucks. 16/3100, S. 108). Insgesamt ist die Missbräuchlichkeit der Leistungsinanspruchnahme zu bejahen, wenn diese als ungerechtfertigte Ausnutzung der Solidargemeinschaft und damit als Verstoß gegen Treu und Glauben angesehen werden muss (vgl. Kasseler Kommentar, SGB V, 97. EL 12/17, § 52a Rn. 7).

Interessant ist auch: Sächsisches Landessozialgericht vom 17.5.2016 (AZ L 8 SO 139/13) oder LSG Berlin-Brandenburg vom 24.7.2015 (AZ L 1 KR 246/12).

Also einfach mal so nach DE zurück, um sich über die Auffangversicherungspflicht hier bei "einfacher Erkrankung" behandeln zu lassen und dann wieder zurück ins Ausland ist in der Tat nicht. Aber oftmals werden es schon akute Erkrankungen und Schmerzzustände sein, also größere Geschichten, wo der Ausschluss nicht greift. Den Rest kann man ja im Ausland via Auslandskv machen lassen. Ansonsten muss man halt noch andere (nachvollziehbare) Gründe vorlegen, dass man eben nicht zum Hauptziel (oder alleinigen Ziel) der Behandlung einreist, sondern wegen X,Y,Z, weil man seinen Auslandsaufenthalt abbricht, wieder dauerhaft in DE ist usw. Oder man von der Auffangversicherungspflicht bisher noch nie hörte (vgl. Urteile). Zudem ist ja auch spannend, dass eine lange (und zukünftige) Beteiligung am GKV-System gegen Missbrauch spricht (Stichwort Anwartschaft und noch ein Argument dafür!). Also da sollte man schon etwas Grips einschalten.

[BaliFan]

Melde mich (als Initiator der Anfrage) aus der Versenkung zurück. Dass das so ein komplexes Thema mit so viel Paragraphen wird, hätte ich nicht gedacht.
Eigentlich war meine Frage, ob bei einer Kapitalanlage in Form eines zeitlich begrenzten Auszahlplans nur der Kapitalertrag (Zins/Ertragsanteil) von der (freiwilligen) GKV verbeitragt wird, oder auch der Kapitalanteil (also das, was ich per Einmalzahlung angelegt habe und häppchenweise auszahlen lasse).
Irrtümlich hatte ich das Sofort-Rente genannt, aber die wäre ja lebenslang (habe ich letztens erfahren). Und bei der fälschlichen Recherche zu "Sofort-Rente" hatte ich abgeleitet, dass die gesamte monatliche "Rentenzahlung" verbeitragt wird.
Leider liegt der Grund der Anfrage - Überwintern auf Bali - erst mal auf Eis. Die betagte Mutti musste letzte Woche wegen Demenz ins Heim
Nochmals herzlichen Dank an Alle für die vielen aufwendigen Beiträge und hochwertigen Infos. Das ist ein tolles Forum!!