Beitragserhöhung ca. 47 % (zuvor Limitierung über 12 Monate)

[sct]

Mit diesem Denken würde jeder irgendwann in irgendwelchen Sozialtarifen landen und Versicherungen hätten keine Skrupel, ihre Vers.-Nehmer dort hinein zu treiben. Das ist für mich keine Option.

Das wird so natürlich nicht kommen weil niemand den Schaden für die Versicherung ersetzt wenn jemand nur die Hälfte bezahlen muß.
ANdererseits sehe ich die PKV Versicherten in der Tat zu tausenden in den Sozialtarifen. Entweder im Basistarif (und da mit Beitragshalbierung) oder eben im Stardardtarif wenn die - immer seltender werdende - Wechselmöglichkeit besteht. Das PKV System krankt in meinen Augen an dem Kohortensystem. Die Versicherungen müssen weg kommen von den Billigtarifen für junge Einsteiger damit die Beiträge im Alter nicht mehr so exorbitant ansteigen. Der junge Mensch muß von Anfang an mehr bezahlen, damit man sich die Beiträge auch im Alter leisten kann..

[PKV_Abwägender]

@sct:
Du hast geschrieben:

Wenn ihr beide die Möglichkeit habt, in den Standardtarif zu wechseln, solltet ihr in Summe womöglich etwa genauso viel bezahlen, aber ohne den hohen Selbstbehalt. Außerdem, und das ist das entscheidende, könnt ihr beiden dann die "Sozialhalbierung" beantragen, nach der die PKV den Beitrag halbieren muß wenn aufgrund der Beiträge "Armut" eintritt.

Deine Aussage stimmt so aber nicht; Du hast nicht recherchiert. Beim Standardtarif gibt es keine Halbierung für Ehepaare, sondern eine Deckelung auf 150 % des GKV-Höchstbeitrags (also extrem hoch bzw. teuer).
Eine Halbierung gäbe es nur im noch ungünstigeren Basistarif und das eben nur bei „Hilfebedürftigkeit“ (in der Praxis Hartz 4).

@RolandPKV:
Deine Ausführungen zum gesunkenen Rechnungszins in Ehren, aber den Kern meiner Fragestellung trifft das so überhaupt nicht.
Der Schaden für eine Vers.-Gesellschaft durch einen gesunkenen Zins ist prozentual gleich oder zumindest prozentual ähnlich auf die Tarife umzulegen, was nicht geschieht.
Das vorliegende Verfahren entspricht keiner mathematischen Logik.

Tatsächlich werden offensichtlich Absolutbeiträge in vielleicht ähnlicher Höhe auf Volltarife und Spartarife gleichermaßen verteilt. Das Verfahren ist falsch, weil dann die schwachen Tarife, die der Vers.-Gesellschaft relativ wenig Kosten verursachen (auch jetzt bei einem auslösenden Faktor im PNWS von nur 13,3 %), überproportional zum Schadensausgleich heran gezogen werden.

Evtl. ist es sogar noch schlimmer. Die eigenen Zahlen der Debeka mit den Durchschnittserhöhungen um 18 % lassen rechnerisch darauf schließen, dass meine Absoluterhöhung bei 47 % im „kleinen“ Tarif sogar noch größer sein muss als in einem Volltarif.

Dein Name lässt darauf schließen, dass Du hier die PKV vertrittst. Vermutlich auch GS.
Ihr beide beschönigt das Vorgehen der Debeka oder liefert scheinbare Begründungen, dass sich die Balken biegen (es geht um knapp 48 % und nicht um den Debeka-Durchschnittswert 18 %).

Es entsteht für mich der Eindruck, dass Volltarife zu Lasten der kleinen Tarife subventioniert werden sollen. Wohl deshalb, damit Vertreter die PKV in den für die PKV schwierig gewordenen Zeiten besser an den Mann bringen können.

Zu Lasten des kleinen Mannes oder Rentnern.

Ein vernünftiger Vorschlag kam aber von eastman mit einer Nachfrage von Euch bei der Debeka, was denn im PNWS los ist.
Macht es doch einfach.
Ich kann es nicht machen bzw. es bleibt wirkungslos, denn den Standard-BlaBla-Zettel habe ich ja schon.

Gruß

[RolandPKV]

Es ist immer dasselbe, egal um welche Themen es in einem Forum geht. Wenn die Antworten nicht zur eigenen Meinung passen, sind die Leute, die unbequeme Dinge schreiben, die "Bösen", hier vertrete ich z.B. die PKV. Ich muss Dich enttäuschen, ich habe beruflich nix mit Versicherungen zu tun, bin nur ein interessierter Laie, der selbst privat krankenversichert ist.

"Das Verfahren ist falsch, weil dann die schwachen Tarife, ..., überproportional zum Schadensausgleich heran gezogen werden." Total falsch, weil die einzelnen Tarife unabhängig voneinander kalkuliert sind. Aber mit Argumenten kommt man hier leider nicht weiter.

[eastman]

Wenn ich schon mal lobend erwähnt werde....es gab ja eben gerade ein Gerichtsurteil zum Thema Zulässigkeit von Beitragserhöhungen. Mir SCHEINT - auch ohne direkte Kenntnis des Schreibens - das dieses Schreiben im konkreten Fall KEINE hinlänglichen Erklärungen für die Höhe des Beitragssprungs liefert. Ich würde also - ob mit oder ohne anwaltliche Hilfe (je nach Aufstellung) dazu raten, DIESE (und nur diese) Beitragserhöhung unter Hinweis auf das ergangene Urteil zurückzuweisen.

Aus meiner Erfahrung sind die angebotenen Umstellungsbeiträge für den Standardtarif höchst (!!) unterschiedlich. Um mit Zahlen agieren zu können, würde ich mit gleichem Schreiben Umstellungsangebote für beide Personen einfordern. Das Ganze mit Einschreiben/Rückschein und einer Frist von 5 Werktagen nach Erhalt.

Damit es für beide Seiten fair, sinnvoll und bildend bleibt - bitte die Antwort der Debeka hier posten. Einen gesunden und ruhigen 4. Advent Euch Allen!

[GS]

Hallo PKV_Abwägender,

Du schreibst
Dein [gem. ist RolandPKV] Name lässt darauf schließen, dass Du hier die PKV vertrittst. Vermutlich auch GS.
Ihr beide beschönigt das Vorgehen der Debeka oder liefert scheinbare Begründungen, dass sich die Balken biegen (es geht um knapp 48 % und nicht um den Debeka-Durchschnittswert 18 %).

Wie schon von RolandPKV auch eine Info zu mir. Meine Antwort ist "nein und ja". Nein, ich arbeite nicht für ein PKV-Unternehmen. Ja, ich habe es gemacht, gehöre seit einiger Zeit aber der gleichen Firma an wie unser Mod. Czauderna. Und noch zweimal "nein": Ich bin und war kein Mathematiker. Und ich schreibe hier nicht, um meine BAV abzusichern oder sie gar aufzubessern, quasi als Kolumnist im Unterforum "PKV".

Zurück zur Sache:

Du schreibst weiter
Es entsteht für mich der Eindruck, dass Volltarife zu Lasten der kleinen Tarife subventioniert werden sollen. Wohl deshalb, damit Vertreter die PKV in den für die PKV schwierig gewordenen Zeiten besser an den Mann bringen können. Zu Lasten des kleinen Mannes oder Rentnern.

Ein vernünftiger Vorschlag kam aber von eastman mit einer Nachfrage von Euch bei der Debeka, was denn im PNWS los ist.
Macht es doch einfach.

Der erste dieser beiden Absätze formuliert einen schweren Vorwurf bzw. Verdacht, dem man - träfe er zu - natürlich auf den Grund gehen müsste.

Im zweiten Absatz kommst Du auf die glorreiche Idee, dass wir - Eastman, RolandPKV und/oder ich - uns dazu an die Debeka wenden sollten. Selbst wenn wir das täten und evtl. als Drohkulisse noch mit

"Die drei Musketiere"

unterschreiben würden * was käme dabei für dich heraus, also Zählbares?

Gegenvorschlag: Wie eastman empfehle ich dir, die Sache selbst in die Hand zu nehmen und deinen Fall überprüfen zu lassen. Gern zunächst außergerichtlich. Unter anderem dazu gibt es ausgewiesene Versicherungsberater nach § 34e GO. Das sind keine Vertreter oder Makler, auch diese windigen Tarifwechselberater sind nicht gemeint. Sollte sich hieraus für Dich etwas ergeben, und dein Versicherer zeigt sich unbeugsam, bleibt immer noch die Möglichkeit der finalen, also gerichtlichen Abklärung deines Falls. Allerdings kämen dabei - auch schon in der außergerichtlichen Phase - Honorarkosten auf dich zu.

Ich schließe mich der Bitte von eastman an, dass du das Forum über Ergebnisse informierst, gerne auch über Zwischenergebnisse.

Gruß
von GS

[PKV_Abwägender]

Hallo RolandPKV,
Du hast geschrieben:

Total falsch, weil die einzelnen Tarife unabhängig voneinander kalkuliert sind.

Eben. Und der auslösende Faktor im PNWS Männer beträgt 13,27 %. Noch einmal: 13,27 % in genau diesem Tarif (aufgelaufen seit der letzten Erhöhung vor 4 Jahren). Wie ich weiter oben schon geschrieben hatte.
Lies einfach mal nach, was der auslösende Faktor bedeutet!


Hallo eastman und GS,

vielen Dank für die Antworten.

Ich mache es so. Nur den Zwischenschritt mit einem Berater nach § 34d Absatz 2 GewO (vormals § 34e bis zum Jahr 2017) werde ich auslassen.

Zunächst also Schreiben an die Debeka. Mit großer Wahrscheinlichkeit sehe ich mich im Weiteren aber nächstes Jahr beim Anwalt und Gericht.

Den Fortgang oder Ergebnisse werde ich nicht in den Einzelheiten hier darstellen, aber Grobergebnisse werden von mir benannt werden.

Grüße

[RolandPKV]

Wenn Du Glück hast, vertritt der Anwalt wirklich die Interessen seiner Mandanten und erklärt Dir die Aussichtslosigkeit einer Klage.

Wenn nicht, empfehle ich dringend, als erstes eine grobe Abschätzung der Kosten machen zu lassen, die auf Dich zu kommen. Kosten für den eigenen Anwalt, für den gegnerischen Anwalt, für den Gutachter (der die Berechnungen der Debeka prüfen wird) und natürlich die Gerichtskosten selbst. Da dürfte sich ein nicht zu vernachlässigender Betrag zusammen läppern.

[Carlo]

Hallo PKV_Abwägender,

Eben. Und der auslösende Faktor im PNWS Männer beträgt 13,27 %. Noch einmal: 13,27 % in genau diesem Tarif (aufgelaufen seit der letzten Erhöhung vor 4 Jahren). Wie ich weiter oben schon geschrieben hatte.

Ich glaube, Du begehst den Fehler, anzunehmen, weil die Ausgaben des Tarifs um 13,27% gestiegen wären, müsste auch Dein Beitrag um 13,27% steigen. Die Kostensteigerung im Gesamttarif sind aber nur der auslösende Faktor, nicht die Tariferhöhung insgesamt (zu dieser kommen u.a. noch das Zinsniveau und die Lebenserwartung hinzu) und erst recht nicht Dein individueller Beitrag.

Selbst bei der Annahme, dass die Tarifsteigerung sich allein aus den 13,27% gestiegenen Ausgaben ergäbe, die der gesetzliche Auslöser waren und weiter angenommen, dass es daneben keine Neuberechnung der Rechnungszinsen oder der Lebenserwartung geben müsste, würde Dein Beitrag vermutlich deutlich stärker als 13,27% steigen, denn die 13,27% werden (umtechnisch gesprochen) nicht von Deinem letzten Tarifbeitrag (mit Eintrittsalter 27 berechnet), sondern von Deinem aktuellen Alter 67.

Das heißt, im Ergebnis musst Du Dich für 13% zum Alter 67 neu versichern, damit die 13% Kosteninflation für den Rest Deines Lebens abgedeckt werden können. Mit 67 Jahren kostet der Beitrag ein Vielfaches von dem Einstiegsbeitrag mit 27, d.h. es kann durchaus denkbar sein, dass deshalb ein Vielfaches von 13% herauskommt. Hast Du einmal nachgerechnet, wieviel der PNWS oder ein vergleichbarer Tarif mit 67 kosten würde und wieviel davon 13% sind?

Trotzdem verstehe ich natürlich Deinen Ärger, denn das hat einem beim Vertragsschluss niemand so erklärt.

[Neb]

Das heißt, im Ergebnis musst Du Dich für 13% zum Alter 67 neu versichern, damit die 13% Kosteninflation für den Rest Deines Lebens abgedeckt werden können. Mit 67 Jahren kostet der Beitrag ein Vielfaches von dem Einstiegsbeitrag mit 27, d.h. es kann durchaus denkbar sein, dass deshalb ein Vielfaches von 13% herauskommt. Hast Du einmal nachgerechnet, wieviel der PNWS oder ein vergleichbarer Tarif mit 67 kosten würde und wieviel davon 13% sind?

Das ist ein interessanter Punkt, der mir bisher in dieser Konsequenz so auch nicht klar war: Wenn man andere Faktoren außer Acht lässt und rein die Inflation bei medizinischen Leistungen betrachtet, die für x% Beitragssteigerung verantwortlich ist, dann müssen die x% immer für den Tarifbeitrag berechnet werden, der entstünde, wenn man mit seinem aktuellen Alter neu eintritt.

Hat man hohe Altersrückstellungen, ist der Unterschied zwischen tatsächlichem und rechnerischem Beitrag, der eigentlich fällig wäre (bei Neueintritt mit aktuellem Alter) sehr hoch, was die sehr hohe prozentuale Beitragssteigerung für langjährige Bestandskunden grundsätzlich erklärt.

D. h. u. a. auch, dass dieser Anteil ("Inflation") der Beitragssteigerung für Versicherte gleichen Lebensalters absolut identisch ist; relativ ist er nur für Versicherte gleichen Lebens- und Eintrittsalters identisch.

Ist das so richtig wiedergegeben?

[Carlo]

Hat man hohe Altersrückstellungen, ist der Unterschied zwischen tatsächlichem und rechnerischem Beitrag, der eigentlich fällig wäre (bei Neueintritt mit aktuellem Alter) sehr hoch, was die sehr hohe prozentuale Beitragssteigerung für langjährige Bestandskunden grundsätzlich erklärt.

D. h. u. a. auch, dass dieser Anteil ("Inflation") der Beitragssteigerung für Versicherte gleichen Lebensalters absolut identisch ist; relativ ist er nur für Versicherte gleichen Lebens- und Eintrittsalters identisch.

Ist das so richtig wiedergegeben?

Genau so verstehe ich es (als Laie) auch, wenn ich mir das Merkblatt des PKV-Verbandes zur Beitragskalkulation durchlese. Darin wird das Phänomen u.a. auf Seite 10 so beschrieben (https://www.pkv.de/fileadmin/user_uploa ... er-pkv.pdf):

"Erhöhte Leistungen bedeuten insbesondere im Alter einen verstärkten Bedarf an Alterungsrückstellungen. Deshalb ist bei einer Beitragsanpassung stets auch die laufende Zuführung zur Alterungsrückstellung zu erhöhen. Die absolute Beitragserhöhung ist für alle gleichaltrigen Versicherten eines Tarifs identisch – egal wie lange sie bereits versichert sind. Langjährig Versicherte haben allerdings von Beginn an einen niedrigeren Beitrag und damit einen niedrigeren Ausgangswert. Dadurch fällt die prozentuale Erhöhung bei ihnen stärker aus."

[GS]

Hallo zusammen

carlo zitiert eine PKV-Verbandsquelle
[...] Die absolute Beitragserhöhung ist für alle gleichaltrigen Versicherten eines Tarifs identisch – egal wie lange sie bereits versichert sind. Langjährig Versicherte haben allerdings von Beginn an einen niedrigeren Beitrag und damit einen niedrigeren Ausgangswert. Dadurch fällt die prozentuale Erhöhung bei ihnen stärker aus."

Das kann man speziell zu unserem Fall hier noch ergänzen, etwa so:
"Und wenn dieser langjährig Versicherte zuvor von einem leistungsstärkeren Tarif in den jetzigen Tarif gewechselt war, ist sein Ausgangsbeitrag im jetzigen Tarif noch umso niedriger - die in Prozent umgerechnete Erhöhung fällt noch entsprechend stärker aus."

@PKV_Abwägender:
Danke für den Hinweis zur Gewerbeordnung. § 34e ist hier nicht (mehr) gefragt, § 34d Abs. 2 passt.

Grüße
von GS

[PKV_Abwägender]

@Carlo:
Es ist schon klar, was Du meinst. Die Absoluterhöhung (z. B. 100,- €) wäre gleich und jemand, der durch seine Altersrückstellungen bisher angenommen die Hälfte eines gleichartig Versicherten ohne Rückstellungen zahlt, würde nun prozentual doppelt so stark erhöht.

Nur passen doch die vorliegenden Zahlen überhaupt nicht zur extremen Ist-Erhöhung des PNWS.

1.)
Ich gehöre nicht erst seit gestern zu den etwas Älteren. Vor 4 Jahren war der auslösende Faktor natürlich auch irgendwo über 10 %. Damals wurde ich im PNW (einziger Unterschied ohne Selbstbehalt, was aber nicht viel ausmacht) um 21 oder 22 % angehoben. Mit Deiner Argumentation hätte es damals so gepasst, denn die 22 % waren ja auch schon weit höher als der auslösende Faktor. Was hat sich in den 4 Jahren plötzlich im Kalkulationsprinzip so gravierend geändert, dass aus 22 % nun auf einmal ein mehr als doppelt so hoher Erhöhungssatz wird ? Meine Hinzunahme des Selbstbehalts vor 4 Jahren (PNW >> PNWS) kann es rechnerisch keinesfalls sein, denn das hat in der Beitragshöhe sowieso nicht viel ausgemacht.

2.)
Der Teilnehmer „fragende Person“ hat in seinem anderen Thread ebenfalls das Thema des PNWS. Er ging vor 1 Jahr in diesen Tarif und bildete zuvor über nur 20 Jahre Altersrückstellungen (bei mir mit 26 bis 60 Jahre = 34 Jahre). Mit den von ihm genannten Zahlen hat er nun eine Erhöhung von 210,- € auf annähernd 330,- €, also sogar um rund 55 %. Mit seinem Eintrittsalter 49 wäre ein theoretisch neu abgeschlossener PNWS (ohne Rückstellungen) sicher nicht nennenswert höher als das Doppelte seiner bisherigen 210,- € mit („nur“) 20 Jahren Rückstellungen gewesen (eher wohl weniger als das Doppelte, man kann es aber nirgends nachsehen). Daraus folgt:
Wenn unsere „Beobachtungseinheit“ (ein Ausdruck aus Deinem Link) nun also die Schwelle des auslösenden Faktors von 13,27 % erreicht hat, dann müsste nach Deiner Überlegung der Erhöhungswert in diesem Fall bei rund 26,5 % (also das Doppelte vom Auslösefaktor) zzgl. sonstiger Einflüsse wie Rechnungszins etc. betragen. Natürlich noch mit Toleranz durch die Grob-Annahme.
Wie aber erklärst Du nun mit Deiner Begründung 55 % ?

3.)
Das Verfahren „immer gleicher Absolutbetrag als Erhöhung“ wird logischerweise und auch dem Link gemäß natürlich auch auf Volltarife angewendet. Dann müssten doch dort genauso für die Älteren (z. B. Beginn Rentenalter) rund 50 % Erhöhungen vorkommen, also für Viele. Der Debeka-Vorstand Roland Weber hat so etwas aber nicht mitgeteilt, sondern von Durchschnittserhöhungen von 18 % gesprochen. Als maximale Beitragserhöhung wurden 20 % genannt, ausdrücklich! Offenbar weiß er nicht einmal, was wirklich in seiner eigenen Vers.-Gesellschaft vorkommt, nämlich im PNWS.

Was denkst Du, was es für ein Raunen durch den Blätterwald gäbe, würden jetzt massenhaft die Älteren auch in Volltarifen so angehoben werden: „Debeka erhöht um 50 % für Ältere !!“

4.)
Das Gleiche gilt für Beamte mit ihren Beihilfe-Volltarifen. Hier würden nach Deiner Begründung die Tarife für Ältere mit ihren Rückstellungen ebenfalls um bis zu 50 % steigen.
Was glaubst Du, was hier passieren würde ? Der Beamtenbund mit seinem ganz anderen, hohen Einfluss würde das zum Skandal machen.
Und ganz schnell würde die ganze PKV in die Luft fliegen und durch eine Bürgervers. ersetzt werden.

@RolandPKV:
Ein finanzielles Risiko im Rechtsweg ist klar. Aber würdest Du das Gleiche sagen, wenn die Erhöhung 65 %; 90 % oder was auch immer betragen würde ? Du musst nicht antworten, es ist ja nur eine Prinzip-Frage.

Grüße

[RolandPKV]

Meiner Meinung nach wird das finanzielle Risiko (fast) hundertprozentig eintreten. Ich halte es für abwegig, dass sich die Debeka bei der Berechnung der Beitragsanpassung geirrt oder gar bewusst gegen diverse Gesetze verstoßen hat. Und zusätzlich müsste auch der Treuhänder, der das genehmigt hat, gepennt haben.

[RolandPKV]

Ich fasse noch mal kurz den Sachverhalt zusammen, ohne von Prozenten zu reden.

Der bisherige Monatsbeitrag von ca. 200 Euro wurde um ca. 100 Euro erhöht, also auf ca. 300 Euro. Wenn man ein Zwölftel des Selbstbehalts auf den Monat umrechnet, macht das 150 Euro oben drauf. Wir reden also über ca. 450 bis 500 Euro monatlich für einen 67 Jährigen, der in einem Tarif ist, der weder sonderlich leistungsstark noch extrem leistungsschwach ist. Diese Beitragshöhe halte ich für normal bis relativ günstig.

[Carlo]

Nur passen doch die vorliegenden Zahlen überhaupt nicht zur extremen Ist-Erhöhung des PNWS.

Was denkst Du, was es für ein Raunen durch den Blätterwald gäbe, würden jetzt massenhaft die Älteren auch in Volltarifen so angehoben werden: „Debeka erhöht um 50 % für Ältere !!“

Wir können hier nicht endlos ins Blaue spekulieren. Ich habe Dich zweimal gefragt, ob Du bereits ausgerechnet (!) hast, wieviel Dein aktueller Volltarif PNWS oder ein vergleichbar leistungsstarker / leistungsschwacher Volltarif bei Neubaschluss mit 67 Jahren kosten würde und wieviel davon 13% wären.

Du hast die Frage bisher nicht beantwortet, daher bringen rein spekulative Rückfragen zu allen möglichen fiktiven Fallkonstellationen m.E. nichts, sondern verwirren nur.

Ich vermute einmal, dass ein Neuabschluss eines vergleichbaren Tarifs mit Mehrbettzimmer und Selbstbeteiligung mit 67 Jahren mindestens 800 EUR im Monat kosten müsste und 13% davon eben mehr als 100 Euro wären. Vielleicht sind es aber auch nur 650 EUR und 13% davon nur 85 EUR.

Wenn dann vorher nur einen Beitrag von 200 EUR gezahlt hast (dafür kriegt man vermutlich nicht mal mit 30 heute noch einen solchen Tarif), ergibt sich daraus nach Adam Riese bedauerlicherweise eine Erhöhung vom 50% / 42,5%. Und zwar ganz unabhängig davon, ob Du Beamter, Student oder Rentner bist oder ob Du 10, 20, 30 oder sogar 50 Jahre Beiträge gezahlt hast.

Vielleicht versuchst Du einfach mal, das an Deinem eigenen Fall wirklich zu überprüfen und nachzurechnen? Wenn Du uns dann das Rechenergebnis kurz mitteilst, haben wir erst überhaupt eine Basis zu überlegen, ob es plausibel ist oder wo evtl. ein Fehler stecken könnte. Vorher würde ich an Deiner Stelle auch kein Geld für Anwälte ausgeben, denn rechnen kostet erst mal nichts und eine Anwaltsstunde kostet locker dreistellig.