Beitragssteigerung Debeka Tarif PNWS

[DietrichF]

@PKV_Abwägender

Auch ich hatte mich an die DEBEKA gewandt hinsichtlich der Diskrepanz zwischen den in den Medien veröffentlichten Daten und den tatsächlichen Erhöhungen (bei mir waren es - geringfügig - mehr als 20%) . Die Antwort war allerdings ausweichend, indem auf die Steigerungen über alles abgestellt wurde.

Ich glaube wir beißen hier auf Granit. Deshalb auch mein Blick auf den Standardtarif als bezahlbare Alternative für's Alter.

DietrichF

[PKV_Abwägender]

Aber bei Dir stimmt es doch.

Du bist in einem Beihilfetarif; auch für die Beihilfetarife wurden die max. 20 % angekündigt (siehe Tabelle in untenstehendem Link).
Und 20 % sind sogar noch einigermaßen nachvollziehbar.
Wenn Du in Deiner Erhöhung nun knapp über 20 % liegst, wie Du schreibst……….naja, über 1 oder 2 oder 3 % mehr würde ich mich nun auch nicht weiter so aufregen, wie ich es tue.

Der scheinbare Granit ist nur dann Granit, wenn die übel Belogenen mit den 50 % des PNWS sich nicht gegen so etwas zur Wehr setzen.

https://www.finanzen.de/news/private-kr ... gekuendigt

[kalkulus]

Wie willst du dich dagegen zur Wehr setzen? Selbst wenn der Debeka in ihren Begründungsschreiben ein Formfehler unterlaufen ist, den man juristisch nutzen kann - dann erreicht man höchstens einen Aufschub.
Der Debeka geht schlicht das Geld aus, siehe auch die Erhöhung der Selbstbeteiligung bei immer weiterer Absenkung der Beitragsrückerstattung.
Die GKVs bekommen im Zweifelsfall einen Milliardenzuschuss vom Staat, damit die Zahlen wieder stimmen.
Die PKVs müssen sich an ihren Versicherungsnehmern schadlos halten.

[Czauderna]

Hallo,
Die GKVs bekommen im Zweifelsfall einen Milliardenzuschuss vom Staat, damit die Zahlen wieder stimmen.
das stimmt nur bedingt - den Bundeszuschuss gibt es für "versicherungsfremde Leistungen", wie z.B. Mutterschaftsgeld und dafür, dass die Familienversicherung kostenlos ist.
Wenn die "Zahlen nicht stimmen", dann muss die betroffene Krankenkasse einen Zusatzbeitrag erheben oder den existierenden Satz erhöhen und wenn dann immer noch kein Geld da ist, dann muss die Kasse eben in die Insolvenz gehen, wie andere Firmen auch, allerdings werden dann die Versicherten von den oder einer anderen GKV-Kasse übernommen.
Meist gibt es aber Fusionen mit anderen Kassen.
Das scheint es aber auch bei Privatversicherungen zu geben - Ich habe eine kleine Unfallversicherung seit ca 30 Jahren laufen und in diesen 30 Jahren hat zwar die Versicherung selbst nie den Namen gewechselt, aber schon mindestens viermal die "Muttergesellschaft".
Gruss
Czauderna

[PKV_Abwägender]

Czauderna,
ich denke aber, das Risiko einer Insolvenz bei einer GKV-Kasse ist doch äußerst gering. Es wurde ja ca. 2009 extra der Gesundheitsfonds eingerichtet, von dem alle GKV-Kassen „gespeist“ werden. Im Zuweisungsbetrag (individuell an die Kassen) werden neben dem Alter der Versicherten sogar deren Krankheiten berücksichtigt, so dass ein großflächiger Risikoausgleich erfolgt.
Du hast weiter geschrieben:

Wenn die "Zahlen nicht stimmen", dann muss die betroffene Krankenkasse einen Zusatzbeitrag erheben oder den existierenden Satz erhöhen

Zusatzbeitrag ja, aber der Satz ist ja gesetzlich festgelegt (die Festschreibung ist möglich durch diese individuellen Zuweisungen aus dem Fonds) und einheitlich über alle GKV-Kassen. Vermutlich ist es aber nur missverständlich geschrieben, und Du hast nicht den allgemeinen Beitragssatz gemeint, sondern die Höhe des Zusatzbeitrags.

.....den Bundeszuschuss gibt es für "versicherungsfremde Leistungen"

Aber es gibt immerhin einen Zuschuss; im Gegensatz zur PKV. Für was die Bundeszuschüsse gezahlt werden, ist für mich aus Veröffentlichungen nicht ersichtlich. Deine Angabe wird aber sicher stimmen, denn als Fachmann für die GKV hast Du die Einblicke hierzu. Bundeszuschüsse für eine kostenlose Familienversicherung zu geben ist immerhin schon sehr viel und großzügig.

@kalkulus:
Um das Formelle der Begründung geht es mir nicht.

Es gibt zumindest 2 Möglichkeiten, die ich hintereinander wahrnehme. Auch in Deinem Interesse und der anderen Betroffenen hier. Dabei meine ich nicht Institutionen, die vom PKV-Verband finanziert werden.

Nach erstem Wissen (die erste Maßnahme ist nun bereits erfolgt) wird es dabei hinsichtlich Ergebnissen aber Monate dauern.

Gegen die - wie schon genannt - äußerst moderate Erhöhung der SB ist dabei jedoch rein gar nichts einzuwenden; das ist nun wirklich nicht das Thema bei knapp über 1 % pro Jahr.

Gruß

[picco]

an PKV_Abwägender,
ich bin auch noch am überlegen was ich gegen die Beitragserhöhung der Debeka unternehmen kann.
Den Weg über einen Rechtsanwalt und einem evtl. Gerichtsverfahren möchte ich (noch) nicht einschlagen, wegen der vagen Erfolgsaussichten und dem finanziellen Risiko.
Falls es, wie angedeutet, noch 2 andere Möglichkeiten gibt wäre das interessant, ich könnte mich dann ggf. auch an die Stelle wenden.
MfG

[PKV_Abwägender]

Ich habe Dir eine PN geschickt.
Falls nicht angekommen, dann melde Dich bitte hier nochmals.

[PKV_Abwägender]

Ich habe heute aktuelle Zahlen zu den Bundeszuschüssen an die gesetzlichen Krankenkassen gelesen. Das wirft ein m. E. unschönes Bild auf den ewigen Vergleich PKV vs. GKV.

kalkulus hatte am 31.01.2021 geschrieben:

Die GKVs bekommen im Zweifelsfall einen Milliardenzuschuss vom Staat, damit die Zahlen wieder stimmen.

Worauf Czauderma geantwortet hatte:

das stimmt nur bedingt - den Bundeszuschuss gibt es für "versicherungsfremde Leistungen", wie z.B. Mutterschaftsgeld und dafür, dass die Familienversicherung kostenlos ist.
Wenn die "Zahlen nicht stimmen", dann muss die betroffene Krankenkasse einen Zusatzbeitrag erheben oder den existierenden Satz erhöhen und wenn dann immer noch kein Geld da ist, dann muss die Kasse eben in die Insolvenz gehen, wie andere Firmen auch, allerdings werden dann die Versicherten von den oder einer anderen GKV-Kasse übernommen.

Hallo Czauderma,
laut aktuellen Veröffentlichungen hat kalkulus aber Recht.
Danach wurde in den letzten Jahren der Gesundheitsfonds der gesetzl. Krankenkassen mit jährlich 14,5 Milliarden Euro aus Steuergeldern bezuschusst, um die „Höhe der Beitrage der Arbeitgeber, Versicherten, und der Rentenversicherung (weitgehend) stabil zu halten“.

Dies ist wahrlich ein großer Batzen Geld.
Und es reicht jetzt nicht einmal, bei weitem nicht.

Es heißt nun in der Veröffentlichung weiter, das „Gesundheitsversorgungsweiterentwicklungsgesetz“ (welch ein Wort; hatte ich noch nie gehört) genehmigt für 2021 einen weiteren Zuschlag in Höhe von 7 Milliarden Euro.
Wir sind für 2021 jetzt also bei sage und schreibe 21,5 Milliarden Euro Bundeszuschüssen aus Steuergeldern für die gesetzlichen Kassen.

Wer nun meint, damit sei es endlich genug, dürfte sich irren.
Es heißt dazu: „Erkennt das Gesundheitsministerium über diese 7 Milliarden hinaus fürs laufende Jahr einen (weiteren) Zusatzbedarf, kann es diesen gemeinsam mit Finanzministerium und Bundestag nachträglich geltend machen.“

Hierzu laufen derzeit weitere Verhandlungen; es wird also über die 21,5 Milliarden noch weiter hinaus gehen.

Eine Zweckbestimmung dieser vielen Milliarden erfolgt nicht, aber das spielt ja sowieso keine Rolle bei diesen Zuschüssen in den Fonds.

Damit hat die private Krankenversicherung aus meiner Sicht nun ein weiteres Wettbewerbsproblem, denn eine Bezuschussung in die privaten Krankenversicherungen erfolgt - wie bekannt - nicht. Aber was heißt schon Wettbewerb, den haben wir in diesem eigenartigen deutschen Gesundheitssystem sowieso nicht.

Es ist ein Problem. Wer in jungen Jahren mal in die PKV ging, der wusste eben nichts von dieser immer bedeutsameren Subventionierung des einen Systems im Gegensatz zum anderen („Wettbewerbs“-Verzerrung eben).
Er zahlt für die medizinische Inflation und die anderen Beitragseinflüsse VOLL mit seinen zu leistenden Beitragserhöhungen; aber er zahlt mit seinen Steuern auch in das andere System ein. Und das immer mehr.

Ich habe einmal gerechnet. Bei 47 Millionen Steuerzahlern ergeben sich jährlich im Durchschnitt 467,- €, die jeder Steuerzahler für die Bundeszuschüsse aufzubringen hat. Es wird sich um den Betrag noch weiter erhöhen, der gerade ausgehandelt wird (wer will, kann evtl. weitere Rechenspiele anstellen mit der kleineren Zahl an Nettosteuerzahlern, dann erhöht sich der Betrag abermals deutlichst; das lasse ich hier aber sein).

Du, Czauderma, hast einmal geschrieben, dass jährlich rund 180.000 gut einzahlende Leistungsträger Deutschland den Rücken kehren. Wie soll das weitergehen ? Es wird wohl nicht mehr besser. Leider.

Gruß
Quelle der Veröffentlichung: u. a. „Brennpunkt“ der Apothekenrundschau

[Czauderna]

Hallo,
wie du richtig schreibst, fließt der Bundeszuschuss in den Gesundheitsfonds - und was wird darauf finanziert - die Leistungen, u.a. natürlich auch die der Familienversicherten und auch die "fremden" Leistungen, wie Mutterschaftsgeld/hilfe.
Ich meine, wenn man die Familienversicherung nicht mehr kostenlos machen würde und z.B. die Mutterschaftshilfe nur aus den Steuertöpfen zahlen würde, dann wäre es auch wieder eine reine Krankenversicherung.
Gruss
Czauderna

[ElMexican0]

Es tut mir leid, wenn ich der Enttäuschung nun fachlichen Unterbau geben muss, welche die Debeka - stellvertretend für andere PKV - in Schutz nimmt.

Die Berechnungen sind leider Milchmädchenrechnungen, die nichts relevantes zur Kalkulation aussagen! Selbst der BGH hat in seine BAP-Rechtsprechung aus 12/2020 klargemacht (Kommentar unten verlinkt), dass der Laie nicht nachrechnen kann, weil er weder die Kompetenz, noch die notwendigen Daten hat.
Wer einen RIZ hat, z. B. 30% (was nach Öffnungsaktion riecht), kann gar nicht nachrechnen, denn der in der Police ausgewiesene RIZ kann limitiert sein (z. B. Öffnungsaktion, dauerhafte RfB etc.) während die BAP auf den realen Beitrag Anwendung finden muss, wo ggf. ein höherer interner RIZ zu Grunde liegt. Und da die BAP auch den RIZ umfasst, sind solche Verträge überproportional betroffen. Hätte man beim Abschluss erklären können.
Aber die Lösung ist §41 VVG. Kann der RIZ entfallen, entfällt das Problem. Kann er nicht empfohlen, sollte man froh sein, dass man trotz negativ vom Durchschnitt abweichender Gesundheit eine bezahlbare PKV hat. Ein wahrlich tragisches Schicksal!

Die im Forum aufgeführten "Berechnungen" berücksichtigen beispielsweise nicht, dass ca. 40% des Beitrags für Stabilisierungsmaßnahmen ab dem 65. und 80. Lebensjahr verwendet werden, deren anteilige Sparbeitrag ab 65 nur noch für Leistungsausgaben wirkt. Daraus ergibt sich ein doppelter Hebel, der den Steigerungen Einhalt gebietet.

Was komisch klingt aber normal ist, dass die Kohorten temporär Unterschiede aufweisen. Aufgrund der zeitverzögerten BAP sowie der Versichertenstruktur kann es sein, dass ältere Kohorten zeitweise günstiger sind als jüngere Kohorten. Gleiches gilt für bessere Leistungen, niedrigere Selbstbehalte etc. Aber das sind temporäre Momentaufnahmen, die sich innerhalb weniger Jahre verwachsen. Mathematisch liegt das am Selektionseffekt, Wartezeiteffekt, moralious hazard equilisation etc.
Mag gemein klingen aber Nichtmathematiker verstehen das nicht und Mathematiker stellen es nicht in Frage. Vergleichbar mit Glaubensgemeinschaften. ;P

Anstatt Panik zu verbreiten, empfehle ich das Gespräch mit alten Versicherten der Debeka, DBV oder whatever, die eben diese Untergangsszenarien nicht bestätigen, sondern bezahlbare Prämien haben.
Panik ist kein guter Ratgeber. Erst recht nicht, wenn auf fachlich falscher Basis stehend.

Zu einigen Themen habe ich vor Monaten schon Fachartikel geschrieben, daher der Verweis darauf.

Debeka BAP rechtens?
Ca. 2 Minuten Lesedauer: Link durch Moderator gelöscht
Ja, die BAP ist rechtens. Ich empfehle weiterführend die Recherche nach Sanierungsstau und §204 VVG, ggf. ergänzt um §41 VVG, wenn man einen RIZ hat. Es gibt Dienstleister, die kümmern sich darum. Die muss man aber bezahlen. Aufgrund der Komplexität der Dienstleistung warne ich vor Eigenbau.
PS. Ich biete es nicht an, bevor einer fragt.

Kann ich die BAP bei der PKV zurückholen?
Ca. 10 Minuten Lesedauer (laaaaang!): Link durch Moderator gelöscht
Was der gute Youtube Anwalt und andere bewerben ist Verarsche, mit der die Mandate einsammeln. Theoretisch könnte (!) man zeitweise sein Geld zurück bekommen. Aber leider gibt es nichts im Leben umsonst.

Ca. 400€ PKV Beitrag seien zu teuer...
Bei weniger als dem halben Kassenhöchstbeitrag für eine PKV von "zu viel" sprechen zu wollen, zeigt ein fehlerhaftes Verständnis vom Gesundheitssystem und deren Finanzierung. Klatschen genügt nicht zur Entlohnung des Gesundheitssektors!
Als gesunder Mensch finanziere ich Kranke mit, nur so funktioniert eine Gesellschaft. Eine Frechheit, sich dann über den eigenen Anteil beschweren zu wollen, gerade wenn er im Vergleich niedrig ist! Sollte man auch nur über die Öffnungsaktion in die PKV gelangt sein und meckern, dann hätte ich nur noch verachtende Worte übrig...

[Carlo]

¡Hola, ElMexicano!

Könnten Sie erläutern, auf welche gesetzlichen oder vertraglichen Regelungen Sie Ihre folgende Behauptung stützen:

Wer einen RIZ hat, z. B. 30% (was nach Öffnungsaktion riecht), kann gar nicht nachrechnen, denn der in der Police ausgewiesene RIZ kann limitiert sein (z. B. Öffnungsaktion, dauerhafte RfB etc.) während die BAP auf den realen Beitrag Anwendung finden muss, wo ggf. ein höherer interner RIZ zu Grunde liegt. Und da die BAP auch den RIZ umfasst, sind solche Verträge überproportional betroffen. Hätte man beim Abschluss erklären können.

Das erscheint mir nicht nachvollziehbar, denn der Risikozuschlag wird ja ausschließlich prozentual vom Tarifbeitrag erhoben. Wieso sollte der Zuschlag dann schneller als der Tarifbeitrag steigen können? Vielleicht meinten Sie etwas anderes?

Beste Grüße,
Carlo

[GS]

Hallo Carlo

Du schreibst:
Das erscheint mir nicht nachvollziehbar, denn der Risikozuschlag wird ja ausschließlich prozentual vom Tarifbeitrag erhoben. Wieso sollte der Zuschlag dann schneller als der Tarifbeitrag steigen können? Vielleicht meinten Sie etwas anderes?

Ohne die Antort von ElMexican0 vorwegzunehmen: Er bezieht sich auf RIZ, die unter Risikoaspekten höher sein müssten als z.B. die genannten 30%, aber im Rahmen von abgestimmten Öffnungsaktionen für Beamte auf diese 30% begrenzt sind. Wenn diese Begrenzung nur für den Vertragsabschluss, aber nicht auch für den weiteren Vertragsverlauf verbindlich sind, dann wird der erforderliche Mehrbeitrag nicht auf der Basis von 30% RIZ, sondern auf den eigentlich erforderlich gewesenen 50% RIZ berechnet.

Das ist nicht einmal unfair, denn für den dauerhaft fehlenden Ursprungsbeitrag von in diesem Fall 20% des Tarifbeitrags muss der Rest der Tarifgemeinschaft dauerhaft einspringen, wird aber bei Erhöhungen davon entlastet.
Und ja, im Gegenzug wäre es natürlich auch fair, dem auf 30% RIZ gedeckelten Kunden das auch zu sagen - am besten schwarz auf weiß -, sobald bei oder vor Antragstellung über Beitragsapassungen in der Zukunft gesprochen wird.

Gruß
von GS

[PKV_Abwägender]

@ElMexicano und GS,

der Thread-Ersteller picco hat zwar einen RIZ (Risikozuschlag) von 30 %, aber seine damalige (in 2011) Hinzunahme eines hohen Selbstbehaltes (Tarif PNW > Tarif PNWS) von rund 1100,- € jährlich hat ganz sicher nichts mit einer Öffnungsaktion zu tun.

Ihr seht das alles viel zu kompliziert.

Die von ihm monierte Erhöhung seines Beitrages um 50 % im PNWS ab 2022 gegenüber 2018 haben ja auch andere ältere Versicherte im PNWS (er ist 60 Jahre alt), die sich in mehreren ähnlichen Threads über diese krasse Erhöhung beschwert haben. Und die haben keinen RIZ. So wie bei mir mit den fast 48 %.

Die Ursache scheint mir doch längst geklärt:
Die Kohorte im PNWS hat das Pech, dass laut Debeka-Tabelle (siehe hier auf Seite 2 oben)
z. B. 60-jährige um 46,1 % erhöhte Versicherungsleistungen verursacht haben sollen. Bei Gleichaltrigen ohne den Selbstbehalt (also Tarif PNW) sieht das völlig anders aus. Aber das Thema hatten wir doch schon in diesem Thread.

Unabhängig von der Frage, wie 46,1 % Leistungs-Steigerungen überhaupt zustande kommen können, erscheint mir eine Beitragssteigerung von 50 % jedenfalls völlig plausibel, wenn es denn schon – im Unterschied zum PNW - eine derart hohe Leistungssteigerung gab.

Durch diese extrem unterschiedliche Kohorten-Entwicklung liegt in meinem eigenen Fall nach dieser erfolgten Beitragserhöhung die Differenz der mtl. Beitragshöhe zwischen mit und ohne Selbstbehalt bei ganzen 14,43 €, trotz des sehr hohen Selbstbehaltes von 1140,- €.

Diese 14,43 € habe ich schriftlich, ich würde also lediglich diesen Betrag mehr mtl. bezahlen, hätte ich nicht vor ca. 4 Jahren den Wechsel in den Selbstbehalt-Tarif gemacht. Es ist eine klare Debeka-Ansage, die mir vorliegt. Diese Vermutung einer weitgehenden späteren Beitragsangleichung hatte ich ja schon an anderen Stellen geäußert, mittlerweise ist die schriftliche Bestätigung also da. Die total unterschiedliche Kohorten-Entwicklung, die nun die Ursache ist, war natürlich nicht vorherzusehen bei meinem damaligen Wechsel.

ElMexicano, Du schreibst:

Debeka BAP rechtens?
Ca. 2 Minuten Lesedauer: /Link durch Moderator gelöscht
Ja, die BAP ist rechtens.

Aber um diese Beitragserhöhung im Link geht es doch überhaupt nicht. Dort werden bis zu 17 % genannt; hier und in anderen Threads geht es aber um ca. 50 %. Nicht gelesen ? Ein Link zu 17 %; aber tatsächlich von der Debeka verschwiegenen sehr häufigen 50 % im PNWS – auch ohne RIZ - hilft möglicherweise woanders, aber in diesem Thread hilft er sicherlich nicht weiter.

Ehrlich gesagt, verstehe ich auch nicht, wieso der Link hier überhaupt noch steht, er scheint mir mehr massive Werbung zu sein als irgend etwas anderes. Schlimm. Helfen tut er hier wie gesagt sowieso in keinster Weise.

Was komisch klingt aber normal ist, dass die Kohorten temporär Unterschiede aufweisen............Gleiches gilt für......niedrigere Selbstbehalte etc. Aber das sind temporäre Momentaufnahmen, die sich innerhalb weniger Jahre verwachsen.

Hier hoffe ich, dass Du Recht hast. Dann wäre ein Beitragsunterschied für einen so hohen Sebstbehalt vielleicht eines Tages wieder da, wo er erwartungsgemäß auch liegen müsste, nämlich viel höher als die 14,43 €.

Ca. 400€ PKV Beitrag seien zu teuer...
Bei weniger als dem halben Kassenhöchstbeitrag für eine PKV von "zu viel" sprechen zu wollen, zeigt ein fehlerhaftes Verständnis vom Gesundheitssystem und deren Finanzierung.

Picco spricht aber von 497,43 € (wenn auch mit RIZ); zu der sich bei im Alter verschlechtertem Gesundheitszustand der Selbstbehalt von 1140,- € jährlich bzw. 95,- € mtl. hinzuaddiert.
Einen Vergleich mit dem Kassenhöchstbeitrag mache ich als Rentner nicht; picco sicher auch nicht mehr.

[Czauderna]

Hallo,
ich habe die Links gelöscht, weil es jetzt doch mehr Werbung als Info ist.
Gruss
Czauderna

[Carlo]

Hallo GS,

Ohne die Antort von ElMexican0 vorwegzunehmen: Er bezieht sich auf RIZ, die unter Risikoaspekten höher sein müssten als z.B. die genannten 30%, aber im Rahmen von abgestimmten Öffnungsaktionen für Beamte auf diese 30% begrenzt sind. Wenn diese Begrenzung nur für den Vertragsabschluss, aber nicht auch für den weiteren Vertragsverlauf verbindlich sind, dann wird der erforderliche Mehrbeitrag nicht auf der Basis von 30% RIZ, sondern auf den eigentlich erforderlich gewesenen 50% RIZ berechnet.

Danke für diese interessante Erläuterung. Ich versuche mir gerade vorzustellen, wie ein Vertrag wohl formuliert sein müsste, damit ein 30%-iger Risikozuschlag für den weiteren Vertragsverlauf nicht verbindlich wird, sondern nachträglich stärker erhöht werden kann (auf 50% oder mehr)?

Der höhere Risikozuschlag müsste dann ja wohl direkt auf dem Versicherungsschein, im Antrag oder im Angebot stehen, damit er nicht als überraschende Klausel qualifiziert werden kann, oder? Der Beitrag ist ja immerhin die Hauptleistungspflicht des Versicherungsnehmers...

Viele Grüße
Carlo