Hallo Forum,
ich habe ein Problem mit meiner Krankenkasse. Folgendes, ich bin seit 1.12.2009 in einer schulischen Ausbildung, die ich privat finanziere. Für das Jahr 2010 wurde ich aufgefordert, mein Einkommen offen zu legen. Ich gebe zu, das habe ich verschludert und so wird seit Juni 2010 über 600€ von meinem Konto abgebucht, da der Höchstsatz von 3700€ Verdienst angerechnet wurde. Ich arbeite aber dieses Jahr nicht, habe also kein Einkommen. Als ich jetzt bei meiner Krankenkasse vor Ort war, wurde mir gesagt, das die Beiträge nicht rückwirkend erstattet werden können. Ich bin freiwillig versichert und hatte bis dato einen Beitragssatz von 130€. Der Wunsch, doch bitte das Jahr neu zu berechnen, wurde abgelehnt"Können wir nicht machen". Ich bin verzweifelt und hoffe, das Problem wurde deutlich. Warum kann man das Jahr nicht neu berechnen und das zuviel gezahlte Geld zurück erstatten? Danke für eure Hilfe schon einmal im vorraus
krite
krite
Beitrags Rückerstattung
Moderatoren: Rossi, Czauderna, Frank
Puh, dat sieht aber nicht gut aus. Sorry, kommt davon, wenn man schludert.
Der Spitzbubenverband regelt seit dem 01.01.2009 einheitlich für ganz Deutschland die Beitragsbemessung für die freiwillig Versicherten. Früher hat es jede Kasse für sich selbst geregelt.
Und in § 6 Abs. 5 der einheitlichen Grundsätze gibt es eine ganz übele Regelung:
§ 6 Nachweis der beitragspflichtigen Einnahmen
...
(5) Sofern und solange Nachweise auf Verlangen der Krankenkasse nicht vorgelegt werden, sind für die weitere Beitragsbemessung für den Kalendertag beitragspflichtige Einnahmen in Höhe von 1/30 der monatlichen Beitragsbemessungsgrenze zugrunde zu legen.
Änderungen der Beitragsbemessung nach Satz 1 aufgrund eines später vorgelegten Nachweises sind erst zum ersten Tag des auf die Vorlage des Nachweises folgenden Monats zu berücksichtigen, wenn der Nachweis nach Ablauf eines Monats nach der Bekanntgabe der Beitragsfestsetzung
nach Satz 1 der Krankenkasse vorgelegt wird.
Tja, daran hält sich die Kasse derzeit und hat den Höchstbeitrag gefordert. Eine rückwirkende Änderung ist nicht möglich, sondern erst für die Zukunft, was ich als Kassenmitarbeiter natürlich auch machen würde.
Auf der anderen Seite hat das SG München kürzlich entschieden, dass die einheitlichen Grundsätze zur Zahlung und Fälligkeit des Spibus rechtswidrig sind.
Guckst Du hier: http://vs-24.com/forum/viewtopic.php?t=3207
Es scheiterte hier aber nur an Formalien. Ich weiß jetzt nicht, ob diese nachgeholt wurden. Bzw. gehe mal davon aus, dass Du im Widerspruchsverfahren defintiv keine Chance haben wirst. Die Klamotte wird voraussichtlic bis zum BSG gepeitscht!
Der Spitzbubenverband regelt seit dem 01.01.2009 einheitlich für ganz Deutschland die Beitragsbemessung für die freiwillig Versicherten. Früher hat es jede Kasse für sich selbst geregelt.
Und in § 6 Abs. 5 der einheitlichen Grundsätze gibt es eine ganz übele Regelung:
§ 6 Nachweis der beitragspflichtigen Einnahmen
...
(5) Sofern und solange Nachweise auf Verlangen der Krankenkasse nicht vorgelegt werden, sind für die weitere Beitragsbemessung für den Kalendertag beitragspflichtige Einnahmen in Höhe von 1/30 der monatlichen Beitragsbemessungsgrenze zugrunde zu legen.
Änderungen der Beitragsbemessung nach Satz 1 aufgrund eines später vorgelegten Nachweises sind erst zum ersten Tag des auf die Vorlage des Nachweises folgenden Monats zu berücksichtigen, wenn der Nachweis nach Ablauf eines Monats nach der Bekanntgabe der Beitragsfestsetzung
nach Satz 1 der Krankenkasse vorgelegt wird.
Tja, daran hält sich die Kasse derzeit und hat den Höchstbeitrag gefordert. Eine rückwirkende Änderung ist nicht möglich, sondern erst für die Zukunft, was ich als Kassenmitarbeiter natürlich auch machen würde.
Auf der anderen Seite hat das SG München kürzlich entschieden, dass die einheitlichen Grundsätze zur Zahlung und Fälligkeit des Spibus rechtswidrig sind.
Guckst Du hier: http://vs-24.com/forum/viewtopic.php?t=3207
Es scheiterte hier aber nur an Formalien. Ich weiß jetzt nicht, ob diese nachgeholt wurden. Bzw. gehe mal davon aus, dass Du im Widerspruchsverfahren defintiv keine Chance haben wirst. Die Klamotte wird voraussichtlic bis zum BSG gepeitscht!
Hallo Rossi, danke für die schnelle Antwort. Mir wurde gesagt, ich soll Widerspruch direkt bei dem Bezirksleiter stellen. Habe jetzt morgen n Termin bei meinem Anwalt, da ich denke, das er sowas besser aufsetzen kann. Ich finde, das ist eine Frechheit und sehr ungerecht.
Ich melde mich, sobald ich was neues weiß.
Ich melde mich, sobald ich was neues weiß.
die KK hat nach den bisherigen Kriterien völlig richtig gehandelt.
Du schreibst, dass Du selbst geschludert hast. Sehe ich auch so.
Mal ne Frage: Hast Du denn jetzt Angaben gemacht, also ne Einkommenserklärung unterschrieben/abgegeben, so dass wenigstens zukünftig nicht mehr der Höchstbeitrag, sondern eine niedrigerer Satz
angesetzt werden kann.
Dies wäre ab ersten des nächsten Monats.
ALSO: hast Du dies denn jetzt nachgeholt.
Dies würde mich brennend interessieren.
Du schreibst, dass Du selbst geschludert hast. Sehe ich auch so.
Mal ne Frage: Hast Du denn jetzt Angaben gemacht, also ne Einkommenserklärung unterschrieben/abgegeben, so dass wenigstens zukünftig nicht mehr der Höchstbeitrag, sondern eine niedrigerer Satz
angesetzt werden kann.
Dies wäre ab ersten des nächsten Monats.
ALSO: hast Du dies denn jetzt nachgeholt.
Dies würde mich brennend interessieren.
Jooh Heinrich, wir hatten solche Fälle auch schon im SGB XII.
Da hatte die Kasse die Kunden aufgefordert die Einnahmen nachzuweisen, es bestand keine Pauschalvereinbarung zwischen dem Sozialhilfeträger und der Kasse.
Na ja, wie das so manchmal ist, einige Kunden aus der Sozialhilfe nehmen es nicht so ernst mit den Schreiben der Kasse. Folge war natürlich, dass der Beitragshöchstsatz gefordert wurde. Dieser sollte dann im Rahmen des SGB XII übernommen werden.
Im Jahre 2003 wurden dann 2 Verfahren vors Sozialgericht in Berlin geschleppt. Die Kasse hatte natürlich eine entsprechende Satzungsregelung.
Was glaubst Du wohl, wie das Sozialgericht in diesen Fällen entschieden hat? Die Satzungsregelung war ziemlich eindeutig, da sind wir uns einig.
Palim, palim, Du darfst raten!?
Da hatte die Kasse die Kunden aufgefordert die Einnahmen nachzuweisen, es bestand keine Pauschalvereinbarung zwischen dem Sozialhilfeträger und der Kasse.
Na ja, wie das so manchmal ist, einige Kunden aus der Sozialhilfe nehmen es nicht so ernst mit den Schreiben der Kasse. Folge war natürlich, dass der Beitragshöchstsatz gefordert wurde. Dieser sollte dann im Rahmen des SGB XII übernommen werden.
Im Jahre 2003 wurden dann 2 Verfahren vors Sozialgericht in Berlin geschleppt. Die Kasse hatte natürlich eine entsprechende Satzungsregelung.
Was glaubst Du wohl, wie das Sozialgericht in diesen Fällen entschieden hat? Die Satzungsregelung war ziemlich eindeutig, da sind wir uns einig.
Palim, palim, Du darfst raten!?
Nun denn, nu fällt mir etwas ein!
Aha, was heißt das jetzt?
Es wurde stumpf nur vom Konto abgebucht, oder hast Du einen expliziten Beitragsbescheid hierfür bekommen?
Wenn es nur stumpf vom Konto abgebucht - ohne schriftlichen Bescheid - dürfte es für den Anwalt leicht verdientes Geld sein!
Ich gebe zu, das habe ich verschludert und so wird seit Juni 2010 über 600€ von meinem Konto abgebucht, da der Höchstsatz von 3700€ Verdienst angerechnet wurde
Aha, was heißt das jetzt?
Es wurde stumpf nur vom Konto abgebucht, oder hast Du einen expliziten Beitragsbescheid hierfür bekommen?
Wenn es nur stumpf vom Konto abgebucht - ohne schriftlichen Bescheid - dürfte es für den Anwalt leicht verdientes Geld sein!
@ heinrich : natürlich habe ich n aktuellen Nachweis eingereicht.
@ rossi: ich habe eine Schreiben bekommen, in dem die aok, falls ich mich nicht melde, den Höchstbeitrag anrechnen will. Habe aber kein Schreiben bekommen, in dem steht--so, ab dem 15.6 ziehen wir bei ihnen 650@ ein. die Kasse hat ja eine Einzugsermächtigung gehabt. Hätte sie die nicht gehabt, hätte ich das ja sehr schnell gemerkt--Mahnung etc. Das ding ist, ich wurde bis vor kurzem vom Studenservice betreut, und der gute Mann konnte mich immer anrufen, wenn was war, nur diesmal nicht...
@ rossi: ich habe eine Schreiben bekommen, in dem die aok, falls ich mich nicht melde, den Höchstbeitrag anrechnen will. Habe aber kein Schreiben bekommen, in dem steht--so, ab dem 15.6 ziehen wir bei ihnen 650@ ein. die Kasse hat ja eine Einzugsermächtigung gehabt. Hätte sie die nicht gehabt, hätte ich das ja sehr schnell gemerkt--Mahnung etc. Das ding ist, ich wurde bis vor kurzem vom Studenservice betreut, und der gute Mann konnte mich immer anrufen, wenn was war, nur diesmal nicht...
Upsela, dat wird aber interessant.
Wir halten somit fest, dass Du nur eine Ankündigung hast, falls Du innerhalb einer gewissen Frist die Unterlagen nicht einreichst.
Dies stellt meines Erachtens defintiv kein Verwaltungsakt dar. Auch die stumpfe Abbuchung vom Konto stellt kein Verwaltungsakt dar.
Jetzt krame mal in Deinen Unterlagen. Du wirst mit Sicherheit irgendeinen Bescheid haben, woraus man ersehen kann, ab wann und in welcher Höhe die Kasse Beiträge erhebt, oder nicht?
Dieses Schreiben stellt dann klipp und klar einen Verwaltungsakt dar. Und genau dieser Verwaltungsakt hat gem. § 39 SGB solange wirksam, wie er nicht durch einen anderen neuen Verwaltungsakt aufgehoben oder geändert wird.
So ist zumindest das Verfahrensrecht.
Das LSG Berlin hat sich am 27.10.2004 Az. L 15 KR 76/02 mit einer solchen Praxis der Kasse - nämlich Beitäge stumpf vom Konto abbuchen - ohne dafür Beitragsbescheide zu erlassen, beschäftigt.
Insbesondere kann ein rechtlicher Grund für die Zahlung der Beiträge zur Kranken- und Pflegeversicherung nicht in etwaigen Beitragsbescheiden gesehen werden, denn derartige Beitragsbescheide hat die Beklagte dem Kläger für den hier noch streitbefangenen Zeitraum nicht erteilt. Vielmehr nahm die Beklagte jeweils eine interne Neuberechnung der Beitragsschuld vor und zog die Beiträge im Rahmen einer Einzugsermächtigung (Lastschriftermächtigung) von dem kontoführenden Kreditinstitut des Klägers ein. Dieser tatsächliche Beitragseinzug steht jedoch nicht der Erteilung von Beitragsbescheiden gleich, denn bei der rein tatsächlichen Einziehung von Geldbeträgen handelt es sich nicht um Verwaltungsakte im Sinne des § 31 Satz 1 SGB X.
....
Die Vorschrift des § 240 Abs. 4 Satz 3 SGB V kann diese Rechtsfolge im vorliegenden Fall jedoch nicht herbeiführen. Diese Vorschrift bezieht sich in ihrer Rechtsfolge ausdrücklich auf "Veränderungen der Beitragsbemessung". Eine solche Veränderung der Beitragsbemessung liegt aber nur dann vor, wenn bereits bestehende, wirksame und bestandskräftige Beitragsbescheide durch neue Bescheide ersetzt werden. Nur eine solche Aufhebung bzw. Abänderung vorangegangener Bescheide kann als Veränderung der Beitragsbemessung im Rechtssinne aufgefasst werden
Wir halten somit fest, dass Du nur eine Ankündigung hast, falls Du innerhalb einer gewissen Frist die Unterlagen nicht einreichst.
Dies stellt meines Erachtens defintiv kein Verwaltungsakt dar. Auch die stumpfe Abbuchung vom Konto stellt kein Verwaltungsakt dar.
Jetzt krame mal in Deinen Unterlagen. Du wirst mit Sicherheit irgendeinen Bescheid haben, woraus man ersehen kann, ab wann und in welcher Höhe die Kasse Beiträge erhebt, oder nicht?
Dieses Schreiben stellt dann klipp und klar einen Verwaltungsakt dar. Und genau dieser Verwaltungsakt hat gem. § 39 SGB solange wirksam, wie er nicht durch einen anderen neuen Verwaltungsakt aufgehoben oder geändert wird.
So ist zumindest das Verfahrensrecht.
Das LSG Berlin hat sich am 27.10.2004 Az. L 15 KR 76/02 mit einer solchen Praxis der Kasse - nämlich Beitäge stumpf vom Konto abbuchen - ohne dafür Beitragsbescheide zu erlassen, beschäftigt.
Insbesondere kann ein rechtlicher Grund für die Zahlung der Beiträge zur Kranken- und Pflegeversicherung nicht in etwaigen Beitragsbescheiden gesehen werden, denn derartige Beitragsbescheide hat die Beklagte dem Kläger für den hier noch streitbefangenen Zeitraum nicht erteilt. Vielmehr nahm die Beklagte jeweils eine interne Neuberechnung der Beitragsschuld vor und zog die Beiträge im Rahmen einer Einzugsermächtigung (Lastschriftermächtigung) von dem kontoführenden Kreditinstitut des Klägers ein. Dieser tatsächliche Beitragseinzug steht jedoch nicht der Erteilung von Beitragsbescheiden gleich, denn bei der rein tatsächlichen Einziehung von Geldbeträgen handelt es sich nicht um Verwaltungsakte im Sinne des § 31 Satz 1 SGB X.
....
Die Vorschrift des § 240 Abs. 4 Satz 3 SGB V kann diese Rechtsfolge im vorliegenden Fall jedoch nicht herbeiführen. Diese Vorschrift bezieht sich in ihrer Rechtsfolge ausdrücklich auf "Veränderungen der Beitragsbemessung". Eine solche Veränderung der Beitragsbemessung liegt aber nur dann vor, wenn bereits bestehende, wirksame und bestandskräftige Beitragsbescheide durch neue Bescheide ersetzt werden. Nur eine solche Aufhebung bzw. Abänderung vorangegangener Bescheide kann als Veränderung der Beitragsbemessung im Rechtssinne aufgefasst werden
krite hat geschrieben:@ heinrich : natürlich habe ich n aktuellen Nachweis eingereicht.
@ rossi: ich habe eine Schreiben bekommen, in dem die aok, falls ich mich nicht melde, den Höchstbeitrag anrechnen will. Habe aber kein Schreiben bekommen, in dem steht--so, ab dem 15.6 ziehen wir bei ihnen 650@ ein. die Kasse hat ja eine Einzugsermächtigung gehabt. Hätte sie die nicht gehabt, hätte ich das ja sehr schnell gemerkt--Mahnung etc. Das ding ist, ich wurde bis vor kurzem vom Studenservice betreut, und der gute Mann konnte mich immer anrufen, wenn was war, nur diesmal nicht...
Hallo,
kann ich Rossi nur beipflichten, das könnte die "Rettung" sein. Die Kasse hat dir keinen richtigen rechtmässigen Einstufungsbescheid übersandt sondern hat nur eine "Ankündigung" zum Anlass genommen den Höchstbeitrag abzubuchen, das geht nicht.
Gruss
Czauderna
Nu kläre uns mal auf; was für ein Schreiben hast Du gefunden?
Hast Du in der Tat einen Beitragsbescheid von Dezember 2009 aus der Schublade gekramt, wo explizit drinne steht, ab wann ggf. wieviel zu zahlen sind?
Hä, hä, wenn es so ist, dann dürfte der Drops schon fast gelutscht sein.
Alles andere danach wäre ohne Rechtsgrundlage bzw. Aufhebung des Urspungsbeitragsbescheides von Dezember 20009 erhoben worden sein und somit zu Unrecht.
Was ich aber derzeit nicht nachvollziehen kann; gerade die grosse Kasse mit dem A und dem schönen grünen Logo haben die Verfahrensvorschriften in der Regel schon erkannt. Bei uns passiert so etwas in der Regel nicht!
Hast Du in der Tat einen Beitragsbescheid von Dezember 2009 aus der Schublade gekramt, wo explizit drinne steht, ab wann ggf. wieviel zu zahlen sind?
Hä, hä, wenn es so ist, dann dürfte der Drops schon fast gelutscht sein.
Alles andere danach wäre ohne Rechtsgrundlage bzw. Aufhebung des Urspungsbeitragsbescheides von Dezember 20009 erhoben worden sein und somit zu Unrecht.
Was ich aber derzeit nicht nachvollziehen kann; gerade die grosse Kasse mit dem A und dem schönen grünen Logo haben die Verfahrensvorschriften in der Regel schon erkannt. Bei uns passiert so etwas in der Regel nicht!
Der Beitragsbescheid ist von Mai 2010 mit Ankündigung der Abbuchung zum 15.6.
Mir ist aufgefallen, das die Beiträge, die laut Schreiben gefordert werden und die, die tatsächlich abgebucht wurden, aber nicht übereinstimmen. Laut KK werden 641,25 gefordert, vom Konto wurden aber knapp 620€ abgebucht. Über die tatsächlich gebuchte Summe habe ich definitiv kein Bescheid erhalten.
Komisch, komisch.
Die Beiträge der letzten 2 Monate habe ich übrigens stoniert und nur den"regulären" Beitrag überwiesen, den ich schon seit bald 3 Jahren zahle---135€.
Mir ist aufgefallen, das die Beiträge, die laut Schreiben gefordert werden und die, die tatsächlich abgebucht wurden, aber nicht übereinstimmen. Laut KK werden 641,25 gefordert, vom Konto wurden aber knapp 620€ abgebucht. Über die tatsächlich gebuchte Summe habe ich definitiv kein Bescheid erhalten.
Komisch, komisch.
Die Beiträge der letzten 2 Monate habe ich übrigens stoniert und nur den"regulären" Beitrag überwiesen, den ich schon seit bald 3 Jahren zahle---135€.
Steht dort denn auch drinne, dass dieser Beitrag ab dem 01. Mai zu entrichten ist?
Steht dort denn auch drinne, dass mit diesem Bescheid alle vorigen Beitragsbescheide aufgehoben werden?
Also wir haben schon vor Jahren solche Klamotten um die Ohren gehauen bekommen, wenn allein der Hinweis fehlte, dass alle vorigen Bescheide augehoben werden.
Wenn dieser Hinweis (Aufhebung der vorigen Bescheide) fehlt, gibt es mehre gültige Bescheide.
Wir haben dort zumindest Kirschen gegessen.
Steht dort denn auch drinne, dass mit diesem Bescheid alle vorigen Beitragsbescheide aufgehoben werden?
Also wir haben schon vor Jahren solche Klamotten um die Ohren gehauen bekommen, wenn allein der Hinweis fehlte, dass alle vorigen Bescheide augehoben werden.
Wenn dieser Hinweis (Aufhebung der vorigen Bescheide) fehlt, gibt es mehre gültige Bescheide.
Wir haben dort zumindest Kirschen gegessen.
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