Arbeitgeberzuschuss, wenn Ehepartner "freiwillig"

[heinrich]

es sollte ja nur ein Beispiel sein, bei dem es Sinn macht, dass
der PKV-Ehemann für seine GKV-Ehefrau logischerweise KEINEN Anspruch auf einen Zuschuss hat.

Ob es im Fall, dass die Ehefrau keine Einkünfte hat logisch ist, dies eben klärt ja noch das LSG, so nehme ich an.

Lassen wir uns überraschen.

[Mikkey]

http://www.lareda.hessenrecht.hessen.de ... focuspoint

Die Entscheidung ist auf die Zeit bis 2009 beschränkt, weil sie offenbar dem Versicherten zumutet, sich auf einen zum Teil bezschussten Basistarif festzulegen oder aber den nur halb so hohen Beitrag bei der Gesetzlichen ganz selbst zu bezahlen.

Tut mir leid, aber auf solches "Recht" kann ich verzichten.

Schönen Abend,
Ihr könnt ja nichts dafür...

[myfriend.harvey]

Hi Mikkey,

warum ist das auf die Zeit bis 2009 beschränkt? Da steht: "Dies gilt zumindest bis zur Einführung des Kontrahierungszwanges ...". Das heißt ja nicht, dass es danach nicht mehr gilt. Warum sollte der Kontrahierungszwang daran etwas ändern. Der relevante Gesetzestext hat sich glaube ich nicht verändert.

Überhaupt teile ich Deine Meinung, dass das Urteil vom Sozialgericht Kassel unsinnig ist. Da mich das Thema auch betrifft, habe ich den Gesetzestext mal genau nachgelesen. Meine Erkenntnisse sind:

In §257, Abs 2 ist zu lesen:"Beschäftigte, die [...] bei einem privaten Krankenversicherungsunternehmen versichert sind und für sich und ihre Angehörigen, die bei Versicherungspflicht des Beschäftigten nach § 10 versichert wären, Vertragsleistungen beanspruchen können, die der Art nach den Leistungen dieses Buches entsprechen, erhalten von ihrem Arbeitgeber einen Beitragszuschuß."

Dieser Satz ist eine einzige Katastophe!

Zunächst: Der Satz beschreibt eine Menge Beschäftigter, nicht Angehöriger! Welche Beschäftigte werden beschrieben? Solche, die für sich und ihre Angehörigen, die bei Versicherungspflicht des Beschäftigten nach § 10 versichert wären, Vertragsleistungen beanspruchen können.

Kassel sagt: Die Ehefrau wäre bei Versicherungspflicht nicht mitversichert. Kassel sagt auch "dass beide Vorschriften den Beitragszuschuss nur für solche Angehörige vorsehen, die bei Versicherungspflicht des Beschäftigten mitversichert wären. Das steht aber nicht in §257! Ganz anders: Wenn die Frau nicht mitversichert wäre, spielt sie für den Satz in §257 ja keine Rolle. Denn dort ist nur eine Bedingung vorgegeben für solche Angehörige, die mitversichert wären! Deutsche Sprache, schwere Sprache ...
Wenn Kassel also Recht hat, und die Frau bei Versicherungspflicht des Beschäftigten nicht mitversichert wäre, gilt §257 Abs. 2!

Ich persönlich glaube ja, dass sie nach §10 mitversichert wäre, aber das ist eine andere Sache. Außerdem wäre das der GAU, denn:
Wenn die Frau im Fall der Pflichtversicherung des Beschäftigten mitversichert wäre, hätte der Beschäftigte laut Gesetzestext überhaupt keinen Anspruch auf Beitragszuschuss, nicht einmal für seinen eigenen Beitrag! Denn: Der Beschäftigte kann niemals Vertragsleistungen für eine KV seiner Frau beanspruchen, egal ob diese privat oder freiwillig versichert ist. Diese Leistungen kann nämlich nur seine Frau beanspruchen! Ob das wirklich der Wille des Gesetzgebers war?

Wie ist ein solches Gesetz überhaupt auzulegen ???
Der sog. Wille des Gesetzgebers ist für mich hier nicht erkennbar.
Keinesfalls kann ich einen Unterschied erkennen zwischen einer privat und einer freiwillig versicherten Ehefrau. Und wenn es für die private KV der Frau einen Zuschuss gibt (was wohl auch das Kasseler Gericht annimmt), muss es auch für die freiwillige KV einen geben!

Hilft uns das nun weiter?

Grüße
Harvey

[myfriend.harvey]

Hallo,

mit der Höhe des Zuschusses ist das auch eine seltsame Sache.

Wenn wir nun einfach mal annehmen, dass §257, Abs 2, Satz 1 gilt (auch wenn das nicht so einfach festzustellen ist...). Wie hoch ist denn dann der Zuschuss, den der Beschäftigte bekommt?

In §257 steht: "Der Zuschuß beträgt die Hälfte des Betrages [...] (also der Maximalzuschuss bei gesetzlicher Versicherung), höchstens jedoch die Hälfte des Betrages, den der Beschäftigte für seine Krankenversicherung zu zahlen hat." Wohlgemerkt: für SEINE ! Demzufolge würde er niemals einen Zuschuss für die KV seiner Frau bekommen. Wozu dann die komplizierte Formulierungen zu den im Fall der Pflichtversicherung des Beschäftigten möglicherweise mitversicherten Angehörigen? Außerdem ist es ja wohl gängige Praxis, dass er zumindest einen Zuschuss für die private KV der Frau bekommt.

Darf man den Gesetzestext also nicht so ernst nehmen, oder was???
Oder habe ich was übersehen?

Verwirrte Grüße
Harvey

[myfriend.harvey]

Hallo Rossi,

Du scheinst Dich auszukennen, dennoch kann ich mich hier nicht anschließen.

Der Wortlaut des § 257 Abs. 2 SGB V ist ziemlich eindeutig. Demnach könntest Du nur für die Holde einen Beitragszuschuss erhalten, wenn sie privat versichert ist.

Das steht ganz und gar nicht in §257, siehe meine Posts weiter oben.

Ferner würden bei der Holden auch nicht die Voraussetzungen für eine Familienversicherung (§ 10 SGB V) vorliegen - sofern Du ggf. GKV versichert - da eine Familienversicherung nicht möglich ist, wenn man freiwillig versichert ist (vgl. § 10 Abs. 1 Nr. 2 SGB V).

Auch das stimmt meines Erachtens nicht. § 10 Abs. 1 Nr. 2 formuliert eine ODER Verknüpfung zweier Bedingungen, und zwar:
Versichert ist der Ehegatte, wenn er ...
- nicht nach § 5 Abs. 1 Nr. 1 bis 8, 11 oder 12 versichert
oder
- nicht freiwillig versichert ist.
Für eine freiwillig versicherte Ehefrau gilt der erste Teil. Und wenn eine von zwei ODER verknüpften Bedingungen erfüllt ist, ist bekanntlich der ganze Satz erfüllt. Logisch, oder? Leider hat das auch die zweite Instanz des zitierten Urteils nicht erkannt. Sprechen die alle eine andere Sprache? Klar ist die ganze Nr. 2 dann witzlos, weil sie schlechthin immer erfüllt ist. Deshalb kann man den Satz ja aber nicht nach Belieben auslegen.

Wenn wir den sinnlosen Text mal weglassen und schauen, was plausibel ist: Falls die Frau selbst pflichtversichert ist, würde sie natürlich nicht mitversichert, wenn der Mann pflichtversichert wäre. Wäre die Frau freiwillig versichert, würde sie diese freiwillige Versicherung natürlich beenden und wäre dann mitversichert.

Ich bin kein Jurist, aber recht bewandert in Aussagenlogik. Meine bescheidene Meinung: Der Gesetzgeber hat sich mit so manchen UND und ODER verknüpften Aussagen selbst überfordert. Ich kenne einige Stellen, die offensichtlich keinen Sinn ergeben, so wie eben auch § 10 Abs. 1 Nr. 2. Deshalb kann man doch aber nicht etwas als Gesetz annehmen, was dort nicht wirklich steht!

Zurück zum Thema:
Nach meinen obigen Ausführungen ist
1. das Urteil erster Instanz von Kassel gar nicht nachvollziehbar
2. das Urteil zweiter Instanz schon eher plausibel, aber auch hier wird § 10 Abs. 1 Nr. 2 nicht exakt, sondern nach willkürlichem Ermessen ausgelegt.
3. das Thema ganz und gar nicht eindeutig, wenn man §257 ganz genau liest.

Grüße
Harvey

[GS]

... schlechten Tabak geraucht.

Anders kaum zu erklären.

Und wenn sie sich am Wortlaut des § 257 (2) SGB V aufgehängt haben, dann lacht doch der Zitronenfalter

Gruß von
Gerhard

[Rossi]

Nun denn, das eine LSG sagt so und das andere LSG halt eben genau anders.

Was soll ich jetzt posten.

Aus der Sicht des Arbeitgebers würde ich mir jetzt das passende Urteil raussuchen.

Wir haben ja schließlich noch das BSG. Erst dann ist Ruhe im Karton.

Ich bin grundsätzlich ein Freund der wörtlichen Auslegung eines Gesetzes. Das LSG Hessen weicht hiervon ab und begründet es mit der inhaltlichen Auslegung. Okay!

[myfriend.harvey]

Je öfter in den §257 (2) lese, desto mehr gewinne ich den Eindruck, dass er zwar kompliziert, aber letztlich zu schlampig geschrieben ist oder dass der Schreiber bei den Angehörigen nur an Kinder des Beschäftigten, nicht aber an dessen Ehefrau gedacht hat.

Und: meines Erachtens weichen beide Gerichte vom Wortlaut des Gesetzes ab. Und §10 (1) Nr 2. liest anscheinend gar keiner richtig. Nebenwirkungen eines Rechtsstaats?

Naja, ich will erst mal sehen, ob ich meinen Arbeitgeber auf die richtige Seite bringen kann ...

So long
Harvey

[Rossi]

Na ja,

§10 (1) Nr 2. liest anscheinend gar keiner richtig. Nebenwirkungen eines Rechtsstaats?

dann haben die Richter, die sich gerade mit § 10 Abs. 1 Nr. 2 SGB V schon in der Rechtsprechung beschäftigt haben, wohl das Konstrukt nicht richtig verstanden und haben sich völlig umsonst die Arbeit gemacht?!?

Ferner dürfte dann § 191 Nr. 3 SGB V völlig überflüssig sein:

3. mit dem Wirksamwerden der Kündigung (§ 175 Abs. 4); die Satzung kann einen früheren Zeitpunkt bestimmen, wenn das Mitglied die Voraussetzungen einer Versicherung nach § 10 erfüllt.

Alle Satzungsregelungen der Kassen - die natürlich in Deutschland total unterschiedlich sind - sind einfach nur überflüssig.

Ehrlich gesagt, glaube ich daran nicht.


Ich glaube eher, dass Du dich bei der Auslegung des § 10 Abs. 1 Nr. 2 SGB V eher vergaloppiert hast.

[myfriend.harvey]

Ich glaube eher, dass Du dich bei der Auslegung des § 10 Abs. 1 Nr. 2 SGB V eher vergaloppiert hast.

Ich gebe zu, dass der Verdacht nahe liegt. Aber kann mir das einer anhand der Gesetzestexte oder anhand eines nachvollziehbaren Urteils erklären? Nur weil 1000 Leute eine Aussage in bestimmter Weise deuten, wird diese Deutung deshalb nicht richtig.
Stützt Du Deine Meinung nur auf die Auslegung anderer, oder kommst Du zum gleichen Schluss, wenn Du den Text liest?

§ 10 Abs. 1 Nr. 2 ist ja schließlich (im Gegensatz zu §257) recht einfach gestrickt, und zwar

Versichert ist der Ehegatte, wenn er ...
- nicht nach § 5 Abs. 1 Nr. 1 bis 8, 11 oder 12 versichert
oder
- nicht freiwillig versichert ist.

Für eine freiwillig versicherte Ehefrau ohne eigenes Einkommen gilt zweifellos der erste Teil, und wegen des ODERs also die ganze Nr. 2. Die deutsche Sprache lässt keine andere Auslegung zu! Außerdem erfüllt sie auch alle anderen Bedingungen des §10 Abs 1. Somit wäre sie familienversichert. Wenn nicht, möge man mir zeigen, wo konkret der Irrtum in meiner Folgerung liegt.

Dazu noch ein einfaches Beispiel:
Ein Vater sagt seinem Kind: "Du bekommst von mir ein Eis, wenn Du Dein Zimmer aufräumst oder den Müll rausbringst." Sobald das Kind eines von beidem getan hat, steht ihm das Eis zu. Oder nicht? Er kann vom Kind nicht beides fordern, bevor es ein Eis bekommt.

Ferner dürfte dann § 191 Nr. 3 SGB V völlig überflüssig sein

Wenn also ein anderer Paragraph überflüssig wird, darf ich deshalb aus einem ODER ein UND machen und somit die Bedeutung eines Gesetzestextes maßgeblich ändern? Nur weil ich oder Du oder sonstwer meint, dass das dann besser wäre? Unter keinen Umständen! Das kann nur der Gesetzgeber!

Im übrigen bin ich der Meinung, dass die Regelung in §191 (Du meinst Nr. 4) dadurch gar nicht überflüssig wird. Im Gegenteil: Sie stützt meine These in beeindruckender Weise. Hiermit zeigt der Gesetzgeber doch, dass er es für möglich hält, dass ein freiwillig versichertes Mitglied die Voraussetzungen einer Versicherung nach § 10 erfüllt. Super! Genau das hat das LSG Kassel ja unsinnigerweise ausgeschlossen. Und §191 Nr. 4 ergibt im Kontext des ganzen Themas auch richtig Sinn. Die Satzung könnte ja beispielsweise festlegen, dass die Mitgliedschaft nicht erst mit dem Wirksamwerden der Kündigung, sondern schon dann endet, wenn die Voraussetzungen für die Familienversicherung eingetreten sind.

Warum sollten die Satzungen deshalb überflüssig sein?

Grüße
Harvey

[Rossi]

tja myfriend.harvey.

Ich kann dem nichts mehr hinzufügen.

Kämpfe und ziehe vors BSG, dann haben wir es schwarz auf weiß!

[myfriend.harvey]

Nun ja,

ich werde jetzt erst mal mit meinem Arbeitgeber (und dessen Lohnbüro) kämpfen. Mal sehn, die erste Runde ist eröffnet ..

Grüße
Harvey

[Rossi]

Dann mal viel Erfolg.

[DKV-Service-Center]

Hallo myfriend.harvey

[quote]Nun ja, ich werde jetzt erst mal mit meinem Arbeitgeber (und dessen Lohnbüro) kämpfen. Mal sehn, die erste Runde ist eröffnet .. [/quote]

wie ist der Kampf ausgegangen?
Habe im Moment das selbe Problem , bei welchem sich der AG weigert
den Zuschuss bis zum Höchstbetrag aufzufüllen.
Wo bekomme ich den Text für des Pro Urteil her?
Gruß

[myfriend.harvey]

Hallo "DKV-Service-Center",

etwas sperriger Name...
Bist Du eine Privatperson? Klingt eher nach Firma im Umfeld KV...?

Zu Deinen Fragen:
Der Kampf steckt noch in der ersten Runde, sprich ich warte auf Antwort meines AG. Das dauert ... Werde bald mal wieder nachfragen.

Alle Urteile und Quellen sind im Thread genannt. Mit Google findest Du die genannten Urteile auch recht schnell.

Das "Pro Urteil" ist aus meiner Sicht nur bedingt hilfreich, da es den eigentlichen Fehler der ersten Instanz wiederholt und nur im Zuge einer Würdigung der Gesamtumstände zu einer positiven Entscheidung kommt. Da sich diese Umstände mit Einführung des Kontrahierungszwangs geändert haben, gilt es nur bis dann (2009 oder so). Leider besagt das Urteil nichts darüber, was ab 2010 gelten soll.

Insofern werde ich es ohne dieses Urteil versuchen. Ich halte mich ohnehin lieber direkt an die Gesetzestexte, auch wenn ich juristischer Laie bin. Der deutschen Sprache bin ich immerhin mächtig ...

Ich werde weiterhin berichten. Wäre schön, wenn Du daas auch machst, insbesondere, wenn Du etwas hilfreiches findest.

Grüße
Harvey