Beitragssteigerung Debeka Tarif PNWS

[PKV_Abwägender]

@Roland PKV:

Hier das versprochene Debeka-Blatt zu den Versicherungsleistungen im PNWS:
Grüße

[RolandPKV]

Ich sehe leider außer Deinem Text nix.

[RolandPKV]

@kalkulus: Wie bei den anderen Betroffenen ist auch bei Dir der ursprüngliche Beitrag lächerlich niedrig. Der Beitrag ab 2022 erscheint mir dann angemessen zu sein. Der Gedanke, dass es mit diesen hohen Steigerungen immer so weiter geht, ist sicherlich nicht richtig. Wenn ab 2022 der monatliche Beitrag eine angemessene Höhe hat, wird es wohl nicht ständig so hohe Anpassungen geben. Natürlich wird es auch in Zukunft Anpassungen geben, aber das ist ja normal und betrifft jeden Versicherer und jede Tarif.

[kalkulus]

@RolandPKV: Dass es mit diesen hohen Steigerungen so weitergeht behaupte ich auch nicht. Ich habe eine durchschnittliche Steigerung von bisher 7% errechnet. Würdest du von weniger als durchschittlich 7% ab 2022 (wenn eine angemessene Höhe erreicht ist) ausgehen? Im Netz liest man immer was von 3,0 - 3,2%. Aber das sind fast ausschliesslich Seiten von PKV-Verbänden oder -Organisationen. Wenn es auch nur einen solchen 30% Sprung pro Dekade gibt, kommt man zusammen mit den anderen niedrigeren Erhöhungen wieder auf 7% Average.

[Neb]

Ein Wechsel in eine andere PKV würde einen Wechsel in einen Unisex Tarif bedeute. Vermutlich könnte ich auch nur einen Teil der Rücklagen mitnehmen.

Um hier keinen falschen Eindruck entstehen zu lassen: Streiche "vermutlich" und ersetze "nur einen Teil" durch "keine".

Klartext: Alle Rücklagen, die in einem Bisex-Tarif entstanden sind, können niemals, unter keinen Umständen zu einem anderen Versicherer mitgenommen werden. (Auch nicht mit Hilfe eines kurzen Umwegs über einen Unisex-Tarif beim alten Versicherer, bei dem man einen Bisex-Tarif hatte.)

[RolandPKV]

Die Angaben bezüglich der durchschnittlichen Beitragserhöhungen über längere Zeiträume können nur von der PKV selbst kommen, wer sonst hat denn die Daten?

Die Zukunft kennt niemand, aber ich sehe keinen Grund, warum sich die langfristigen Kostensteigerungen der Vergangenheit gravierend ändern sollten (einige Altersgruppen in bestimmten Tarifen können natürlich deutlich von den durchschnittlichen Zahlen abweichen). Das Thema Nullzins könnte aber durchaus dazu führen, dass die Steigerungen perspektivisch höher ausfallen werden.

[PKV_Abwägender]

@RolandPKV:
Verstehe ich nicht. Bei mir sehe ich es auf allen Endgeräten (PC, Smartphone, Tablet).
Das Bild wurde als JPG-Datei (wurde eingescannt) über picr.de eingestellt. Vielleicht sieht ein Moderator des Rätsels Lösung.

Hier mal für die - in den bisherigen Beiträgen - relevanten Altersgruppen Männer (Frauen liegen völlig anders) die Tabellen-Daten, in der Reihenfolge Alter, Versicherungsleistungen 2018, Versicherungsleistungen ab 01.01.2021, Veränderung in Prozent:

45 / 0876 € / 1123 € / + 28,1 %
50 / 1095 € / 1479 € / + 35,1 %
55 / 1462 € / 2064 € / + 41,1 %
60 / 2016 € / 2945 € / + 46,1 %
65 / 3066 € / 4191 € / + 36,7 %
70 / 4533 € / 5817 € / + 28,3 %
75 / 6263 € / 7506 € / + 19,8 %
80 / 7371 € / 8839 € / + 19,9 %

Das Blatt trägt die Überschrift:
Auszug aus den ermittelten durchschnittlichen Versicherungsleistungen nach Tarif PNWS für Frauen und Männer seit der letzten Änderung.

[RolandPKV]

Jetzt sehe ich das Bild.

So richtig schlau werde ich daraus nicht. "Ermittelten durchschnittlichen Versicherungsleistungen" kann schlecht bedeuten, dass es sich um ausgezahlte Leistungen handelt. Schließlich konnte die Debeka voriges Jahr nicht voraussehen, in welcher Höhe dieses Jahr Versicherungsleistungen anfallen werden. Sie wusste ja noch nicht einmal, wieviel es 2020 waren, da viele Versicherte kleinere Rechnungen im Laufe des Jahres sammeln und dann gebündelt einreichen. Insofern kann es nur eine Prognose sein.

Trotzdem ist es für mich unverständlich, warum die Versicherungsleistungen so stark steigen sollten. Da müssten ja besonders viele kranke Versicherte in aus anderen Tarifen in den PNWS wechseln und dadurch die Risikostruktur massiv verändern. Warum das so sein sollte, erschließt sich mir nicht. Und dass die Zahlen bei den Frauen vergleichweise lächerlich niedrig sind ist mir ebenfalls ein Rätsel.

[PKV_Abwägender]

Das Rätsel haben wir nun gemeinsam. Einschließlich der weiteren Betroffenen.

Im Alter 45 bis 70 sind die Steigerungen im PNWS massiv überdurchschnittlich gegenüber anderen Tarifen, wohl auch gegenüber anderen Versicherungsgesellschaften.
Und von 50 bis 65 exorbitant höher; ganz krass.
Weshalb ich auf meine 3 Fragen zurück komme. Die kannst Du zwar auch nicht alle beantworten, aber vielleicht doch die eine, die mir auf den Nägeln brennt:

Darf eine Beitragshöhe für einen Selbstbeteiligungstarif so hoch oder sogar höher werden als der ansonsten gleiche Tarif ohne Selbstbeteiligung ?

Ich finde keine Antwort im Netz, fürchte aber, wie schon geschrieben, dass es bei uns Betroffenen dieser Altersgruppe in diese Richtung geht. Zumal in der Tabelle PNWS überhaupt kein Bezug zu den Versicherungsleistungen ohne Selbstbeteiligung hergestellt wird. Ein Wechsel vor Jahren in die Selbstbeteiligung würde sich dann als absoluter Bumerang erweisen.

Meine ca. 45,- € Differenz auf Basis der letzten Änderung dürften mit den jetzigen unterschiedlichen Erhöhungssätzen „aufgebraucht“ sein, denn nie und nimmer hätte ich jetzt – wäre ich im PNW ohne Selbstbeteiligung geblieben – ebenso 47,6 % Erhöhung aufgebrummt bekommen.
Das würde noch mehr dem widersprechen, was die Debeka zu den Erhöhungen im Herbst verkündet hatte (max. Erhöhung angeblich ca. 20 %).

Gleiche oder gar höhere Beitragshöhen bei Selbstbeteiligung – gegenüber ohne - nach Jahren des Wechsels würde aber auch die Frage zur Rechtmäßigkeit dieser Verfahrensweise aufkommen lassen

[RolandPKV]

Es gibt keine Regelungen bezüglich maximaler Beitragshöhe.

Da jeder Tarif separat betrachtet wird (unterschiedliche SB's sind auch separate Tarife) kann es theoretisch sein, dass ein leistungsschwacher Tarif mit hoher SB teurer ist als ein leistungsstarker Tarif ohne SB. Dies dürfte in der Praxis kaum auftreten, ist aber nicht auszuschließen. Kann eigentlich nur passieren, wenn die Risikostruktur aus irgendwelchen Gründen stark vom Durchschnitt abweicht.

[Neb]

Es ist nicht unüblich, dass man die SB z. B. einmal im Jahr erschwerungsneutral ändern kann, dann müsstest Du keine Sorge mehr haben, dass eine andere SB sinnvoller wäre. Ob das bei diesem Tarif geht, weiß ich nicht, aber Du findest diese Regelung direkt in den Tarifbedingungen, falls es sie gibt.

[PKV_Abwägender]

@RolandPKV, Du hast geschrieben:

Da jeder Tarif separat betrachtet wird (unterschiedliche SB's sind auch separate Tarife) kann es theoretisch sein, dass ein leistungsschwacher Tarif mit hoher SB teurer ist als ein leistungsstarker Tarif ohne SB.

Mit Deiner Aussage bin ich jetzt endgültig sicher, dass es bei mir so ist. Oder vielleicht noch allenfalls 5,- € Unterschied geblieben sind, falls ich gegenüber der letzten Änderung (2017) beim PNW (also ohne SB) 18 % Beitragssteigerung rechne statt 20 % (wahrscheinlich sind es aber eher die 20 %, so dass ich nun im PNWS genau gleich viel zahle wie theoretisch noch im PNW).

Ich würde dieses Verfahren der Tarif-Differenzierung und völlig eigenständiger Beitragsentwicklung noch einsehen, wenn es – wie Du mit leistungsschwach und leistungsstark angibst – tatsächlich Tarife mit unterschiedlichen Leistungsmerkmalen wären.

Tatsächlich sind die Leistungen im Debeka-Fall aber in beiden Tarifen völlig identisch, also auf medizinische Leistungen bezogen. Und tatsächlich tragen die Tarife auch denselben Namen (PNW). Nur eben mit der entsprechenden Entlastung für das Versicherungsunternehmen, wenn der Versicherte bei SB einen Teil der Versicherungsleistungen selbst übernimmt (bei angehängtem „S“ der Tarifbezeichnung). Und das können hier bis zu 95,- € monatlich sein (als Monatsschnitt über das Jahr).

Wenn diese Verfahrensweise tatsächlich so zulässig ist, besteht natürlich ein „Anreiz“ für das Unternehmen, in einem Angebot für einen Wechsel in den Tarif mit Selbstbeteiligung z. B. die Altersrückstellungen zunächst „günstig“ einzurechnen, um dann nach wenigen Jahren und erfolgtem Wechsel in eine „normale“ Einrechnung zurück zu kehren.
Mit dem Ergebnis, dass das Unternehmen nachher kaum weniger Beitragshöhe einnimmt, aber einen Teil der Zahlungs-Leistungen in Höhe der SB los ist.

Aber selbst wenn man diese "Methode" so nicht gelten lassen kann und die Ursache für spätere ungefähre Gleichheit der Beitragshöhen ohne/mit SB "nur" die Risikostruktur ist, die sich verändert hat (wie hier mit den für uns alle sehr fragwürdigen Debeka-Angaben), dann gilt das Gleiche, dass es nämlich eigentlich identische Tarife sind (so dass sich eine SB immer mindernd auf die Beitragshöhe auswirken müsste).

Ich bleibe dabei, diese mögliche völlig verzerrte Situation ist rechtlich extrem fragwürdig und gehört gerichtlich geklärt
(„moralisch“ und vom gesunden Menschenverstand her wäre es sowieso unzulässig). Im Sinne aller Betroffenen.

Es kommt ja auch sofort die entlarvende Frage auf, was die Debeka wohl tun würde, wenn aufgrund einer umgekehrt stark auseinanderlaufenden Risikostruktur (Entwicklung der Versicherungsleistungen) der PNW auf einmal um deutlich mehr als die 95,- € mtl. (die Höhe der SB) teurer sein müsste als der PNWS. Aufgrund Deiner Aussage müsste die Differenz in voller Höhe in die Beitragshöhen eingearbeitet werden. Wetten, dass die das nicht tun würden und die Differenz schon weit unter den 95,- € deckeln ?

Neb hat geschrieben:

Es ist nicht unüblich, dass man die SB z. B. einmal im Jahr erschwerungsneutral ändern kann, dann müsstest Du keine Sorge mehr haben……..

Die Debeka bietet keine andere SB an. Leider. Zumindest weiß ich davon nichts. Die Tarifwelt der Debeka geht sicher sowieso weniger in die Breite als anderswo (muss grundsätzlich nicht unbedingt ein Nachteil sein, bei der SB mit nur einer Stufe allerdings schon).
Hängt vielleicht zusammen mit der Historie der DeBeKa und den Beamtentarifen (wo man ja lediglich die Lücke zur Beihilfe auffüllen muss).

[Carlo]

Schwierige Frage - ich kann nicht beurteilen, ob es sich um zwei Tarife handelt oder um einen, innerhalb dessen man eine Selbstbeteiligung vereinbaren kann oder nicht.

Das Problem könnte sein, dass der Tarif mit Selbstbeteiligung zum einen anfangs billiger ist und damit automatisch auch weniger Altersrückstellungen einkalkulieren muss als ein Tarif ohne SB. Gleichzeitig sind aus Sicht der Versicherung die notwendigen Leistungen vermutlich anfangs besonders niedrig, weil viele Versicherte unter der SB-Schwelle bleiben und nie Rechnungen einreichen.

Ich könnte mir vorstellen, dass in dem Maße, wie die Kosten allgemein steigen, die Versicherungsleitungen in einem SB-Tarif deutlich stärker ansteigen als in einem Tarif ohne SB einfach weil viele Versicherte plötzlich erstmals über die Schwelle kommen. Beispielrechnung für zwei Tarife mit je 10 Versicherten mit anfangs 3x 500 EUR, 5x 1000 EUR, 1x 3000 EUR und 1x 10.000 EUR Kosten pro Jahr sowie Inflation von 50%:

Durchschnittliche Versicherungsleitung bei Tarif ohne SB:
- vorher: 3x 500, 5x 1.000, 1x 3000, 1x 10.000 EUR => pro Person: 1.950 EUR p.a.
- nachher: 3x 750, 5x 1.500, 1x 4.500, 1x 15.000 EUR => pro Person: 2.925 EUR p.a. (= +50%)

Durchschnittliche Versicherungsleitung bei Tarif mit SB von 1.000 EUR:
- vorher: 8x 0, 1x 2000, 1x 9.000 EUR => pro Person: 1.100 EUR p.a.
- nachher: 3x 0, 5x 500, 1x 3.500, 1x 14.000 EUR => pro Person: 2.000 EUR p.a. (= +81,8%)

Kombiniert mit den geringeren Altersrückstellungen müsste der Tarif mit SB dann noch stärker steigen, je länger der Vertrag bereits läuft, auch wenn es zunächst überraschen mag - jedenfalls solange die SB konstant bleibt und nicht in gleichem Maße mitsteigt.

Falls der SB-Tarif unabhängig davon allein aufgrund schlechterer Risikomischung teurer als der Tarif ohne SB werden sollte, bliebe als Ausweg im Extremfall der Wechsel zurück in den Tarif ohne SB unter Verzicht auf die Mehrleistung. D.h. Du würdest dann den (möglicherweise billigeren) Beitrag für den besseren Tarif bezahlen, aber deine SB aus dem schlechteren Tarif mitnehmen. Das ist natürlich unbefriedigend, aber zumindest in Extremfällen eine denkbare Option. Ob der bessere Tarif tatsächlich billiger wäre, müsste die Debeka Dir ausrechnen können. Dann kannst Du vergleichen.

[PKV_Abwägender]

Sagen wir es so, was die gleiche Aussage zu Deinem Zahlenbeispiel ist:

Mit zunehmender allgemeiner und vor allem der medizinischen Inflation müssen sich mit der Zeit die ansonsten gleichen Tarife ohne/mit SB prozentual natürlich immer weiter annähern, sofern eine Selbstbeteiligung gleich bliebe oder nicht in der gleichen Inflationsrate mitzieht.

Es ist auch tatsächlich so, dass sich die SB im PNWS vergleichsweise nur um fast vernachlässigbare 4,6 % über 4 Jahre erhöht hat (1090,- € > 1140,- €). Die Debeka sagt dazu, dass man dies entsprechend dem Verbraucherpreisindex des Statistischen Bundesamtes erhöht hat (ja wenn man das doch auch in den Beitragserhöhungen so machen würde/könnte…..….). Das ist also nicht einmal ein Zehntel meiner Beitragserhöhung von 47,6 %.

Insofern sind wir uns ja einig, dass eine – prozentuale – Angleichung über einen längeren Zeitraum zwangsläufig erfolgen muss. Wir würden dann aber von 15 oder 20 Jahren reden, bis die Beitragshöhen so weit gleich sind, dass der verbleibende Unterschied vernachlässigbar und entsprechend uninteressant wäre.

Nur habe ich doch die völlige Angleichung in meinen Zahlen jetzt nach nur 4 bis 5 Jahren bekommen.

Und das darf so nicht sein.

Nimm einmal meine grob gerundeten Zahlen mit der Veränderung:
PNWS von 2017 auf 2022: 205,- € auf 300,- € (fast 50 %)
PNW von 2017 auf 2022: 250,- € auf 300,- € ( 250,- € fest lt. damaligem Schreiben, 20 % Erhöhung sind Schätzwert).

Es wäre nur dann anders, wenn die geschätzten 20 % im PNW tatsächlich massiv höher liegen würden.
Aber dann wäre die Aussage des Vorstandes, dass keine Tariferhöhung größer als 20 % ausfällt, noch mehr gelogen; ein Debeka-Blatt der Versicherungsleistungen des PNW müsste die gleichen Horrorerhöhungen wie im PNWS aufweisen, und schließlich würden ganz bestimmt auch hier im Forum Klagen über exorbitante Erhöhungen des PNW auftauchen, so wie wir es bis jetzt schon 4-fach für den PNWS haben.

Das ist nicht der Fall, zudem bestätigt der Beitrag von DietrichF in einem anderen Thread die ca. 20 % eines Tarifs ohne SB.

Zur Altersrückstellung:
die wurde bei mir nicht im billigen Tarif gebildet, sondern über all die Jahrzehnte seit 1979 sogar im hochwertigsten Tarif PN.
Daher bitte keine erneuten Aussagen zum heutigen Schwachtarif, wie günstig doch alles sei (zudem, wie schon einmal genannt, eine weitere PKV für meine Frau auch von mir zu bezahlen ist; nur 1 x Rentnereinkommen; keine Mieteinnahmen, 2 x Pflegevers.; ...... und und und).

[PKV_Abwägender]

Hier einmal ein Link zur (Falsch-)Aussage des Debeka-Vorstandes, die Beitragserhöhungen würden bei max. 20 % liegen:

https://www.aerztezeitung.de/Wirtschaft ... 14010.html

Ich zitiere daraus:
„Die auslösenden Faktoren seien bei der Debeka erst im April 2020 angesprungen, berichtet Weber. Bei der Anpassung habe der gesunkene Rechnungszins eine wichtige Rolle gespielt. Bei den geschlechtsneutralen Unisex-Tarifen rangieren dadurch nun die Beitragserhöhungen zwischen 10 Prozent und 14 Prozent, bei den Bisex-Tarifen, bei denen nach Männern und Frauen unterschieden wird, sind es 15 bis 20 Prozent." Zitat Ende.

Und was haben wir in Wirklichkeit maximal:
Im Fall von fragende Person sind es sogar ca. 55 % !!!

Man kann die Vorstands-Aussage natürlich auch umdrehen:

Sofern sie doch richtig ist (wäre), dann kann ein PNWS gar kein eigenständiger Tarif im Sinn einer eigenen Beobachtungseinheit mit eigener Beitragserhöhung aufgrund separater Risikostruktur sein, nur weil eine SB enthalten ist (diese rund 50 % PNWS-Erhöhung existiert lt. Vorstand ja überhaupt nicht).

Mit diesem Sinn wären auch Debeka-intern-seitig die rund 50 % illegal.