hallo Kollegen, helft mir mal (da es nicht "mein" Thema ist)
jemand bekommt ab 01.09.2016 Rente (KVDR erfüllt). War auch schon vor dem 01.09.2016 zugebilligt.
Bezog aber bis 30.09.2016 ALG I.
Arbeitsamt fordert ALG I zurück. Dies sieht der Kunder auch ein.
Arbeitsamt fordert nun aber auch die Beiträge aufgrund des ALG zurück.
Kunde hat von der Rente ebenfalls für 9/2016 die Beiträge abgezogen bekommen.
Kunde sagt zur KK: Sie haben DOPPELT Beiträge bekommen. Einmal hätte ich die Beiträge von der KK gerne zurück. Dann bekommt auch das Arbeitsamt die Beiträge von mir erstattet.
Frage (nur bezüglich der Beiträge)
hat Kunde ein Recht auf die Erstattung der Beiträge
oder: gegen wen (wenn überhaupt ) hat das Arbeitsamt einen Erstattungsanspruch (KK , RV-Träger)
ALG I Bezug und Rente
Moderatoren: Rossi, Czauderna, Frank
Re: ALG I Bezug und Rente
Hallo Heinrich,
meines Erachtens nach bekommt der Kunde keine Beiträge zurück. Die KVdR. ist vorrangig vor der Versicherung aufgrund ALG-1, d.h. dass das Arbeitsamt die Beiträge zurückbekommt - das passiert, wenn ich mich recht erinnere durch Verrechnung (Ersatzanspruch) zwischen Arbeitsamt und Kasse.
Da der Kunde selbst dadurch nur Beiträge aus der Rente bezahlt hat, ist das auch okay. Das Arbeitsamt fordert vom Kunden auch keine Beiträge zurück sondern nur den Zahlbetrag des ALG-1, jedenfalls kenne ich es so aus der Zeit, als ich das noch bearbeitete.
Gruss
Czauderna
meines Erachtens nach bekommt der Kunde keine Beiträge zurück. Die KVdR. ist vorrangig vor der Versicherung aufgrund ALG-1, d.h. dass das Arbeitsamt die Beiträge zurückbekommt - das passiert, wenn ich mich recht erinnere durch Verrechnung (Ersatzanspruch) zwischen Arbeitsamt und Kasse.
Da der Kunde selbst dadurch nur Beiträge aus der Rente bezahlt hat, ist das auch okay. Das Arbeitsamt fordert vom Kunden auch keine Beiträge zurück sondern nur den Zahlbetrag des ALG-1, jedenfalls kenne ich es so aus der Zeit, als ich das noch bearbeitete.
Gruss
Czauderna
Re: ALG I Bezug und Rente
Eins ist schon mal eindeutig; der Kunde selber bekommt keine Beiträge zurück.
Die Gretchenfrage in dieser Konstellation ist, ob die Bundesagentur für Arbeit neben dem ALG I auch die gezahlten Beiträge zur Kv/Pv zurückfordern durfte. Denn gerade bei der Rückfoderung der sog. Nebenleistung (kv/Pv- Beiträge) werden in der Praxis sehr viele Fehler gemacht.
Die Mitgliedschaft im Rahmen des ALG I-Bezuges bleibt auch für den Rückfoderungszeitraum (unrechtmäßiger Leistungsbezug) bestehen (vgl. § 5 Abs. 1 Nr. 2 SGB V). Es besteht für den Rückforderungszeitraum leider auch kein weiteres Pflichtversicherungsverhältnis. Denn die KVdR wird entgegen der Auffassung von Günter durch den tatsächlichen ALG I-Bezug verdrängt bzw. beseitigt. Dies ist nämlich ziemlich eindeutig in § 5 Abs. 8 SGB V geregelt. Obwohl die KVdR verdrängt wird, muss die Rentenversicherung dennoch die Beiträge von der Rente einbehalten und an den Gesundheitsfonds zahlen. Dies ist in § 249a i. V. m. § 255 SGB V geregelt.
Und jetzt landen wir bei § 335 SGB III, der solche Fälle regelt. Grundsätzlich muss der Kunde die von der BA gezahlten Beiträge erstatten. Bei einem weiterem Pflichtversicherungsverhältnis besteht keine Erstattungspflicht gegenüber der BA; hier könnte die BA die gezahlten Beiträge selber mit dem Gesundheitsfonds verrechnen und alles ist gut. Leider besteht aber kein weiteres Pflichtverhältnis (KVdR wird verdrängt), sodass der Kunde die gezahlten Beiträge der BA zu erstatten hat und gleichzeitig die Beiträge von der Rente einzubehalten sind. Dies wäre die Lösung unter Beachtung des Wortlautes des Gesetzes.
Allerdings gibt es zu den Bestimmungen des § 335 SGB V Rechtsprechung, die sehr kundenfreundlich ist und über den Wortlaut von § 335 SGB III hinausgeht.
Die Gretchefrage ist jetzt, warum ist es zu diesem unrechtmäßigen Leistungsbezug gekommen??? Hat er den Rentenbescheid bzw. den Bezug der Rente der BA nicht rechtzeitig mitgeteilt? Es geht hier um den Vorsatz!!!
Obwohl ich kein Kollege bin (Sofa), will ich hoffen, dass dir (Heinrich) mein Posting ein wenig mehr hilft, als das Posting des Kollegen (Günter).
Die Gretchenfrage in dieser Konstellation ist, ob die Bundesagentur für Arbeit neben dem ALG I auch die gezahlten Beiträge zur Kv/Pv zurückfordern durfte. Denn gerade bei der Rückfoderung der sog. Nebenleistung (kv/Pv- Beiträge) werden in der Praxis sehr viele Fehler gemacht.
Die Mitgliedschaft im Rahmen des ALG I-Bezuges bleibt auch für den Rückfoderungszeitraum (unrechtmäßiger Leistungsbezug) bestehen (vgl. § 5 Abs. 1 Nr. 2 SGB V). Es besteht für den Rückforderungszeitraum leider auch kein weiteres Pflichtversicherungsverhältnis. Denn die KVdR wird entgegen der Auffassung von Günter durch den tatsächlichen ALG I-Bezug verdrängt bzw. beseitigt. Dies ist nämlich ziemlich eindeutig in § 5 Abs. 8 SGB V geregelt. Obwohl die KVdR verdrängt wird, muss die Rentenversicherung dennoch die Beiträge von der Rente einbehalten und an den Gesundheitsfonds zahlen. Dies ist in § 249a i. V. m. § 255 SGB V geregelt.
Und jetzt landen wir bei § 335 SGB III, der solche Fälle regelt. Grundsätzlich muss der Kunde die von der BA gezahlten Beiträge erstatten. Bei einem weiterem Pflichtversicherungsverhältnis besteht keine Erstattungspflicht gegenüber der BA; hier könnte die BA die gezahlten Beiträge selber mit dem Gesundheitsfonds verrechnen und alles ist gut. Leider besteht aber kein weiteres Pflichtverhältnis (KVdR wird verdrängt), sodass der Kunde die gezahlten Beiträge der BA zu erstatten hat und gleichzeitig die Beiträge von der Rente einzubehalten sind. Dies wäre die Lösung unter Beachtung des Wortlautes des Gesetzes.
Allerdings gibt es zu den Bestimmungen des § 335 SGB V Rechtsprechung, die sehr kundenfreundlich ist und über den Wortlaut von § 335 SGB III hinausgeht.
Die Gretchefrage ist jetzt, warum ist es zu diesem unrechtmäßigen Leistungsbezug gekommen??? Hat er den Rentenbescheid bzw. den Bezug der Rente der BA nicht rechtzeitig mitgeteilt? Es geht hier um den Vorsatz!!!
Obwohl ich kein Kollege bin (Sofa), will ich hoffen, dass dir (Heinrich) mein Posting ein wenig mehr hilft, als das Posting des Kollegen (Günter).
Re: ALG I Bezug und Rente
Hallo Rossi,
thanks für die Spitze -
Denn die KVdR wird entgegen der Auffassung von Günter durch den tatsächlichen ALG I-Bezug verdrängt bzw. beseitigt.
Wenn er das Arbeitslosengeld zurückzahlen muss, dann hat er es im Endeffekt aber nicht tatsächlich bezogen, oder doch ??
Gruss
Czauderna
thanks für die Spitze -
Denn die KVdR wird entgegen der Auffassung von Günter durch den tatsächlichen ALG I-Bezug verdrängt bzw. beseitigt.
Wenn er das Arbeitslosengeld zurückzahlen muss, dann hat er es im Endeffekt aber nicht tatsächlich bezogen, oder doch ??
Gruss
Czauderna
Re: ALG I Bezug und Rente
Ehrlich gesagt bin ich jetzt mal wieder total begeistert über dein Posting, mein lieber Günter.
Du kennst als langjähriger Kassenmitarbeiter weder die Vorrang- und Nachrangregelugen der unterschiedlichen Pflichttatbestände im Sinne des § 5 SGB V. Ich empfehle Dir eine Rechtslektüre ab § 5 Abs. 5 - 8 SGB V.
Dann packst Du noch einen druff und postest, dass durch die Rückforderung des ALG I vielleicht gar kein Bezug dieser Leistung vorgelegen hat. Mein lieber Günter, gucke doch einfach einmal - auch wenn Du im Ruhestand bist - ins Gesetz. Dies erleichtert nämlich manchmal die Rechtsfindung und hat nichts mit Bauchgefühlen zu tun.
Also; bei mir bleibt die Mitgliedschaft auch während einer Rückforderung bestehen. Was sagt Dir denn das Gesetz; sofern Du überhaupt gewillt bist, dort rein zu gucken?
Arbeiten die Mitarbeiter der DAK nicht mit Gesetzen, sondern nur mit Bauchgefühlen??!!
Sorry Günter, Du hast hier in diesem Posting bislang nur völligen Schwachsinn gepostet. Mit gesetzlichen Bestimmungen hat dies überhaupt nichts zu tun!!
@Heinrich, was meinst Du; haben die Postings von Czauderna geholfen!?
Du kennst als langjähriger Kassenmitarbeiter weder die Vorrang- und Nachrangregelugen der unterschiedlichen Pflichttatbestände im Sinne des § 5 SGB V. Ich empfehle Dir eine Rechtslektüre ab § 5 Abs. 5 - 8 SGB V.
Dann packst Du noch einen druff und postest, dass durch die Rückforderung des ALG I vielleicht gar kein Bezug dieser Leistung vorgelegen hat. Mein lieber Günter, gucke doch einfach einmal - auch wenn Du im Ruhestand bist - ins Gesetz. Dies erleichtert nämlich manchmal die Rechtsfindung und hat nichts mit Bauchgefühlen zu tun.
Also; bei mir bleibt die Mitgliedschaft auch während einer Rückforderung bestehen. Was sagt Dir denn das Gesetz; sofern Du überhaupt gewillt bist, dort rein zu gucken?
Arbeiten die Mitarbeiter der DAK nicht mit Gesetzen, sondern nur mit Bauchgefühlen??!!
Sorry Günter, Du hast hier in diesem Posting bislang nur völligen Schwachsinn gepostet. Mit gesetzlichen Bestimmungen hat dies überhaupt nichts zu tun!!
@Heinrich, was meinst Du; haben die Postings von Czauderna geholfen!?
Re: ALG I Bezug und Rente
Hallo,
hab ich das behauptet, dass die Mitgliedschaft nicht bestehen bleiben würde - nein, habe ich nicht, ich habe nur meine Auffassung kundgetan, die da lautet, dass der Versicherte aufgrund der Beitragsabführung über die Rentenversicherung keinen Anspruch auf Erstattung von Beiträgen aus dem erhaltenen und zurückzuzahlendem Arbeitslosengeld hat. Dazu habe ich geschrieben, dass in diesem Fall die Versicherung nach dem ALG von der KVdR. verdrängt würde, was von dir dann anders (wahrscheinlich sogar richtig) dargestellt wurde.
Eins ist schon mal eindeutig; der Kunde selber bekommt keine Beiträge zurück. - Darauf kam es an, nicht wahr - Ich habe mich bedankt bei dir für deine Erwähnung meiner Person und Auffassung und eine Frage gestellt. Und vielleicht hast du es vergessen - ich bin kein Mitarbeiter der DAK mehr.
Ich habe nur das Gefühl dass du mich provozieren willst, wie schon seit langer, langer Zeit immer wieder mal. Aber es gelingt dir nicht - ich freue mich immer, wenn du dich in dieser Art und Weise mit mir beschäftigst - und sogar begeistert bist meine Beiträge zu lesen.
Geht mir umgekehrt genau so.
Gruss
Günter
hab ich das behauptet, dass die Mitgliedschaft nicht bestehen bleiben würde - nein, habe ich nicht, ich habe nur meine Auffassung kundgetan, die da lautet, dass der Versicherte aufgrund der Beitragsabführung über die Rentenversicherung keinen Anspruch auf Erstattung von Beiträgen aus dem erhaltenen und zurückzuzahlendem Arbeitslosengeld hat. Dazu habe ich geschrieben, dass in diesem Fall die Versicherung nach dem ALG von der KVdR. verdrängt würde, was von dir dann anders (wahrscheinlich sogar richtig) dargestellt wurde.
Eins ist schon mal eindeutig; der Kunde selber bekommt keine Beiträge zurück. - Darauf kam es an, nicht wahr - Ich habe mich bedankt bei dir für deine Erwähnung meiner Person und Auffassung und eine Frage gestellt. Und vielleicht hast du es vergessen - ich bin kein Mitarbeiter der DAK mehr.
Ich habe nur das Gefühl dass du mich provozieren willst, wie schon seit langer, langer Zeit immer wieder mal. Aber es gelingt dir nicht - ich freue mich immer, wenn du dich in dieser Art und Weise mit mir beschäftigst - und sogar begeistert bist meine Beiträge zu lesen.
Geht mir umgekehrt genau so.
Gruss
Günter
Re: ALG I Bezug und Rente
Na ja, jetzt bist Du mit mal kein Kassenmitarbeiter mehr.....
Okay!
Auf der anderen Seite tummelst Du dich ziemlich intensiv in Internetforen herum, als vermeintlicher Experte aufgrund aufgrund einer mehr als 40 jährigen Tätigkeit bei der DAK.
Du postest immer etwas von gefährlichen Bauchgefühlen; Rechtsgrundlagen habe ich bei dir noch nie gelesen.
Ich bin derzeit wieder in Berlin zum Seminar, denn hier geht es genau darum: die Kasse lehnt eine Mitgliedschaft ab, sie sagt, nein es geht nicht (keine Rechtsgrundlage / nur Bauchgefühle).
Meine Aufgabe ist es die Teilnehmer meiner Seminare davon zu überzeugen, dass die vermeintliche Fachkompetenz der Kassen teilweise nur Schwachsinn ist.
Du kommst morgen früh in meiner Eröffungrunde des Seminars vor.
Okay!
Auf der anderen Seite tummelst Du dich ziemlich intensiv in Internetforen herum, als vermeintlicher Experte aufgrund aufgrund einer mehr als 40 jährigen Tätigkeit bei der DAK.
Du postest immer etwas von gefährlichen Bauchgefühlen; Rechtsgrundlagen habe ich bei dir noch nie gelesen.
Ich bin derzeit wieder in Berlin zum Seminar, denn hier geht es genau darum: die Kasse lehnt eine Mitgliedschaft ab, sie sagt, nein es geht nicht (keine Rechtsgrundlage / nur Bauchgefühle).
Meine Aufgabe ist es die Teilnehmer meiner Seminare davon zu überzeugen, dass die vermeintliche Fachkompetenz der Kassen teilweise nur Schwachsinn ist.
Du kommst morgen früh in meiner Eröffungrunde des Seminars vor.
Re: ALG I Bezug und Rente
Hallo Rossi,
Ja, mach das und denke daran Czauderna mit Cz am Anfang. Man wird schwer begeistert sein, wenn du schon einen Rentner
Als Beispiel für die angebliche Abwehrhaltung der Krankenkassen bemühen musst - spricht eindeutig für dich.
Ja, ich treibe mich in diversen Foren rum und ja, als Experte und gerade wegen Experten wie du einer bist, macht es mir immer mehr Spaß. Auf der einen Seite der gesetzestreue und Rechtssichere Experte, der damit sogar eigene Seminare füllt und auf der anderen Seite der , der meist ohne Gesetz und Urteil auskommt - eine explosive Mischung, zumindest für die Leser des Forums.
Warum sollte ich so sein wie du - so geht es doch auch - ich meist ohne, du immer mit Gesetz und Urteil.
Ach ja, in diesem Fall habe ich den Begriff " Bauchgefühl " nicht gebraucht, der kam von dir.
Also, viel Spaß morgen - es ist mir eine Ehre.
Gruß
Guenter
Ja, mach das und denke daran Czauderna mit Cz am Anfang. Man wird schwer begeistert sein, wenn du schon einen Rentner
Als Beispiel für die angebliche Abwehrhaltung der Krankenkassen bemühen musst - spricht eindeutig für dich.
Ja, ich treibe mich in diversen Foren rum und ja, als Experte und gerade wegen Experten wie du einer bist, macht es mir immer mehr Spaß. Auf der einen Seite der gesetzestreue und Rechtssichere Experte, der damit sogar eigene Seminare füllt und auf der anderen Seite der , der meist ohne Gesetz und Urteil auskommt - eine explosive Mischung, zumindest für die Leser des Forums.
Warum sollte ich so sein wie du - so geht es doch auch - ich meist ohne, du immer mit Gesetz und Urteil.
Ach ja, in diesem Fall habe ich den Begriff " Bauchgefühl " nicht gebraucht, der kam von dir.
Also, viel Spaß morgen - es ist mir eine Ehre.
Gruß
Guenter
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