Frage zur gesetzliche KV und Krankenversicherungspflicht

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lila
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Frage zur gesetzliche KV und Krankenversicherungspflicht

Beitragvon lila » 29.10.2010, 09:43

Hallo,
ich habe eine etwas komplexes Problem zur gesetzlichen Krankenversicherung und zur Krankenversicherungspflicht im Generellen. Nun bin ich über meine Suche im Netz hier bei Euch im Forum gelandet und schon einige Einträge gelesen, die ähnliche Sachverhalte beschreiben. Vielleicht könnt Ihr mir einen Tip geben die Schulden, die mit der Krankenversicherungspflicht einhergehen so gerig wie möglich zu halten.

Hier also unser Problem:

Mein Freund ist Mitte dreißig und war die vergangenen 10 Jahre selbstständig.
Ohne Krankenversicherung.
Im Krankheitsfalle hat er die Arztrechnungen immer selbst bezahlt.

Nun hatte er die Möglichkeit eine sozialversicherungspflichtige Beschäftigung aufzunehmen
und hat bei dem Arbeitgeber zur Probe gearbeitet. Am nächsten Tag hat er die gesetzliche Krankenkasse aufgesucht, wo er vor 10 Jahren zuletzt gesetzlich Krankenversichert gewesen ist und gefragt,
ob sie ihn wieder versichern.
Die gesetzliche KV hat ihm gesagt, dass sie ihn wieder versichern und ihm einen Mitgliedsantrag zuschickt.
Dann ist mein Freund zum neuen Arbeitgeber und hat den Arbeitsvertrag unterschrieben und einen Tag lang gearbeitet.
Jetzt haben wir den Mitgliedsantrag der KV erhalten, in der sie mitteilt,
dass aufgrund der gesetzes Lage die Beiträge seit 2007 rückwirkend fällig werden.
Sollte das der Fall sein würden ungefähr 5000 bis 8000 Euro an Nachforderung auf uns zukommen.
Wenn das der Fall wäre, ist es für meinen Freund unrentabel die Festanstellung überhaupt aufzunehmen. (Nullrechnung)
Was passiert, wenn er den Arbeitsvertrag wieder auflöst und weiter hauptberuflich selbstständig arbeitet.
Kann die KV jetzt trotzdem Forderungen stellen? #-o

Vielen Dank schon mal im Voraus.

Vergil09owl
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Beitragvon Vergil09owl » 29.10.2010, 11:28

Netter Versuch, ich würde ma daruaf hinweisen das grundsätlich erstmal aufgrund der selbst. Tätigkeit die GKV nicht zuständig war oder ist sondern die PKV, vergl § 5 Abs. 1 Nr. 13 Buchstabe B, mal dennnoch nett auf den § 6 SGB V hinweisen, da er aufgrund seiner selbst. tätigke eh versicherungsfrei ist, § 6 SGB V.

§ 5 Abs 1. Nr. 13 würde denn ja auch nur greifen wenn die zuständige Krankenkasse auch die letzte Kasse war vergl.§ 174 Abs. 5 SGB V. Passieren tut nix, zwingen können sie auch nicht.

Was soll passieren, wenn er jetz sagen wir mal 6 Monate arbeitet, der Arbeitsvertrag endet und die Versicherungspflicht auch, ab dem Zeitpunkt wo er denn arbeitslso wird, greift erst das er sich versichern muss.

lila
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Vielen Dank!

Beitragvon lila » 29.10.2010, 13:18

Deine Antwort klingt ja,
dass wir auf jeden Fall die Möglichkeit haben
die Forderung der gesetzlichen KV zu umgehen.
Ich werde mir gleich mal die Gesetzes-Texte dazu anschauen.

:)

Rossi
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Beitragvon Rossi » 01.11.2010, 12:42

Nun den vergil stellt hier die derzeitige Rechtsauffassung des Bundesversicherungsamtes und des Spibus ein.

Leider geht die derzeitige Rechtsprechung schon in eine ganz andere Richtung.

Ich gehe mal davon aus, dass Dein Freund vor 10 Jahren zuletzt GKV versichert war und danach auch nie eine priv. Kv. abgeschlossen hat, richtig.

Dann ist der Freund zum 01.04.2007 von der Kralle erwischt worden. Diese Versicherungspflicht entsteht kraft Gesetz rückwirkend, wenn die Voraussetzungen vorliegen.

Die Kassen sagen noch, dass diese Kralle von den Betroffenen angezeigt werden muss. Ohne Anzeigebogen soll die Versicherung nicht zustande kommen und keiner kann den Kunden hierzu zwingen.

Na ja, sage ich dazu nur.

Die ersten sozialgerichtlichen Verfahren in Aachen sind schon gelaufen. Dort teilt man definiv nicht die Ansicht des Bundesversicheurngsamtes und des Spibus. Bei der Kralle ist nach deren Feststellung kein expliziter Anzeigebogen erforderlich, sie entsteht nämlich kraft Gesetz.

Nu kommt es darauf an, wie es die derzeitige Kasse sieht.

Sorry, durch den 1 Tag Arbeit ist der gesamte Stein ins rollen gekommen. Die Kasse hat jetzt auch von amtswegen zu ermitteln.

Durch die Stornierung der Arbeit - wenn jenes überhaupt möglich ist - entkommt Dein Freund insgesamt der Versicherungspflicht nicht.

Er hat ein Problem, dass definitiv niemals aufgehoben sondern derzeit einfach nur versucht wird, es aufzuschieben.

Sorry, meine bescheidene Ansicht, das bringt nix.


Deutschland ist ein moderener Sozialstaat, indem niemand herumrennen soll, der nicht gegen Krankheit versichert ist. Dein Freund rennt aber noch unversichert durch die Gegend. Diese Versicherungspflicht besteht schon seit über 3 Jahren.

Man sollte auf jeden Fall versuchen, die nachzuzhalenden Beiträge auf Antrag zu ermäßigen. Dafür muss der Freund Gründe vortragen. Er muss schlüßig und plausibel beweisen, dass er von der Versicherungspflicht nichts wusste. Dies könnte unter Umständen damit begründet werden, dass Selbständigen in der Regel dem Lager der priv. Kv. zuzordnen sind und er es deswegen nicht gewusst hat.

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Beitragvon Vergil09owl » 01.11.2010, 13:04

Nuja wennich mir so den Kommentar im Kassler Kommentar ansehe, stehen die eher zum Spibu und dem BVA mit Ihrer Rechtsauffassung, also selbst wenn die das so sehen wer da wohl recht hat, ebendso der Figge. aber...

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Das es eine gesetzliche Pflicht zur KV gibt ist klar.

Beitragvon lila » 01.11.2010, 13:19

Danke erstmal für Eure Antworten.
Das wir in einem sozialen Rechtsstaat leben und eine KV durchaus von Vorteil ist, ist mir auch klar.
Es gibt viele Gründe, warum Menschen nicht kv sind, aber trotzdem will ich diesen Zustand jetzt klären und meinem Freund helfen so schnell wie möglich ein normales Leben zu führen.

LG lila

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Beitragvon Rossi » 01.11.2010, 13:19

Dann mal Butter bei die Fische.

Stelle doch mal ein, was in den einschlägigen Kommentierungen drinne steht!

Steht dort wort wörtlich drinne, dass die Kralle explzit eine Antragsversicherung ist? Kann ich mir ehrlich gesagt im Ansatz nicht vorstellen, da ich dies aus der einschlägigen Rechtslektüre nicht entnehmen kann.

Also in Aachen gab es zwei Urteile, die haben den Kassen diese Auffassung so richtig um die Bummelbacken gehauen.

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Beitragvon Rossi » 01.11.2010, 13:21

Wunderbar

Das wir in einem sozialen Rechtsstaat leben und eine KV durchaus von Vorteil ist, ist mir auch klar.


Mit der kleinen und feinen Einschränkung, dass eine Pflicht zur Versicherung besteht.

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Beitragvon Vergil09owl » 01.11.2010, 14:01

Hm, ich sage ja nicht das denn explezit darum geht rückwirkdend das Ganze voll zu verbeitragen, da steht denn nähmlich auch drin das eine Mitwirkungspflicht besteht, grundsätzlich. im Prinzip läuft das ganz auf eine Einzelfallprüfung raus, denn bei uns läuft das ganz darauf hinaus das wir anschreiben wenn jemand aus der Versicherungspflicht ausscheidt, das Problem in diesem Fall ist ja das der Fall sozusagen 10 Jahre zurückliegt. Aber ..., es läßt sich trefflich streiten.

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Beitragvon Rossi » 01.11.2010, 14:17

Boah,

jetzt eierst Du aber völlig herum.

Aber gucke mal hier

[url]http://www.sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=124373&s0=§ 5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V&s1=Anzeige&s2=&words=&sensitive=[/url]

Sozialgericht Aachen S 20 SO 95/08 24.11.2009

Der Mitgliedschaft des MKS vom 09.08.2007 bis 16.03.2008 bei der Beigeladenen steht nicht entgegen, dass MKS dort weder einen Antrag noch eine Anzeige zur Mitgliedschaft gem. § 5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V gestellt hat. Die Bürgerversicherung ist keine Antragsversicherung. Ein Antrag bzw. eine Anzeige (vgl. § 186 Abs. 1 Satz 4 SGB V) ist lediglich auf deklaratorische Feststellung der Versicherungspflicht gerichtet, löst die Amtsermittlungspflicht der angegangenen Krankenkasse gem. § 20 Zehntes Buch Sozialgesetzbuch (SGB X) aus und mündet in eine Feststellung des Bestehens oder Nichtbestehens der Versicherungspflicht. Die Versicherungspflicht selbst entsteht kraft Gesetzes bei einer bestimmten Krankenkasse mit dem Eintritt der Voraussetzungen, ohne dass es eines Antrags oder eine Anzeige bedarf. Andernfalls hätte es eine betroffene Person in der Hand, durch Tun oder Unterlassen die Pflichtversicherung zu beeinflussen. Eine verspätete Anzeige wirkt sich deshalb auch nicht auf den Beginn der Versicherung, sondern gem. § 186 Abs. 11 Satz 4 SGB V allenfalls auf die Bedingungen der Beitragszahlung aus


In der hier eingestellten Konstellation ist das Verfahren nu im Gange gekommen. Der Freund hat nunmehr, da er für eine Versicherung (Kralle) in Betracht kommt, Auskünfte zu erteilen. Erteilt er keine Auskünfte mündet es nicht zwangsläufig darin, dass keine Versicherungspflicht besteht. Vielmehr handelt er ordnungswidrig, wenn er die erforderlichen Auskünfte nicht erteilt. Diese Ordnungswidrigkeit ist mit einem Bußgeld zu belegen und zwar solange, bis er die erforderlichen Auskünfte erteilt.

So sieht es der Rossi

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Beitragvon Vergil09owl » 01.11.2010, 14:21

Kassler Komentar

nur eine Versicherung (iS der beiden vorigen RdNr), sondern auch eine andere Form des Schut¬zes entgegenstehen. Wotan dabei gedacht ist, ergibt zunächst die Begr zum Entw des GKV-WSG (BT-Drucks 16/3100 S 94, Abkürzungen, Klammerzusätze und Hervorhebungen nicht anit1): Ohne Anspruch auf anderweitige Absicherung im Krankheitsfall seien insbes die nicht ges oder privat krankenvers Personen, die keinen Anspruch auf Hilfe bei Krankheit nach § 40 SGB VIII (im Rahmen der Jugendhilfe), § 48 SGB XII, § 264 SGB V (im Rahmen der Sozialhilfe), auf Gesundheitsfürsorge nach dem StVollzG oder auf sonstige Gesundheitsfiirsorge hätten, die nicht beihilfeberechtigt seien, keinem Sondersystem der freien Heilflirsorge angehörten und auch keinen Anspruch auf Krankenbehandlung nach dem BVG, dem BEG oder vergleicbaren ges Regelungen hätten. Fiir Leistungsberechtigte nach dem AsylbewerberleistungsG bestehe eine anderweitige Absicherung im Krankheitsfall nach § 4 dieses G. Beihilfeberechtigte Personen, die über keine ergänzende Krankheitskosten - VollVers verfiigten, wiirden als Personen ohne Absicherung im Krankheitsfall angesehen. Sie fielen unter die VersPfl nach Abs 1 Nr 13, so-fern sie zuletzt ges krankenvers gewesen seien. Personen, für die auf Grund Ober- und zwschenstaatl Rechts ein Anspruch auf Sachleistung bestehe, verfilgten ebenfalls fiber eine anderweitige Absicherung im Krankheitsfall. - Inzwischen hat das BSG (Urt v 27. 1. 2010 - B 12 KR 2/09 R, demnächst in SozR 4-2500 bei § 5) bestitigt, dass die Auffang-VersPfl nicht für Personen gilt, die Jugendhilfe nach dem SGB VIII beziehen und dadurch Anspruch auf Hilfe bei Krankheit haben (§ 40 SGB VIII). Eine anderweitige, die Auffang-VersPfl ausschlie8ende Absicherung ist such vorhanden, wenn eine Verpflichtung zur Sicherung des Lebensunterhalts (einschliefll KVSchutz) nach § 5 Abs 1 Nr 1 des AufenthaltsG besteht (dazu § 5 SGB V Abs 11 S 1 and unten RdNr 172 ff).
d) Prizisierung der anderweitigen Absicherung (Abs 8 a S 2-4). Während des GGe-bungsVerf (vgl BT-Drucks 16/4200 S 9 zu c mit Begr BT-Drucks 16/4247 S 29 zu Art 1 Nr 2 Buchst c) ist die anderweitige, die Auffang-VersPfl ausschlieilende Absicherung in Abs 8 a S 2-4 teilweise präzisiert worden (systematisch wenig befriedigend im Anschluss an die Konkurrenz-regelung des Abs 8a S 1 staff in Abs 1 Nr 13 selbst). Demnach tritt die Auffang-VersPfl nicht ein (wohl nicht erschöpfend, s vorige RdNr): (1) Nach Satz 2 bei Empfang laufender Leistungen nach dem 3., 4., 6. und 7. Kap SGB XII und bei Empfang laufender Leistungen nach § 2 des AsylbewerberLeistungsG. - (2) Nach Satz 3 gilt dieses auch, wenn der Anspruch auf diese Leis¬tungen fiir weniger als einen Monat unterbrochen wird (= kein kurzfiistiges Eingreifen des Abs 1 Nr 13). - (3) Schlielllich regelt Satz 4 das Verhältnis der Auffang-VersPfl zum nachgehenden Anspruch auf KV-Leistungen nach § 19 Abs 2 (s oben RdNr 161).
3. Zuordnung zur GKV. Neben dem Fehlen einer gegenwärtigen Absicherung im Krank¬heitsfall (oben RdNr 160ff) ist fiir den Eintritt der VersPfl in der GKV nach Nr 13 erforderl, dass entweder the Vorauss des Buchst a) oder die des Buchst b) erfilllt sind. Wer die alternativen Vorauss nicht ethillt, wird der PKV zugeordnet (s § 12 VAG idF des Art 44 Nr 5 GKV-WSG). Die Buchst
Zuletzt gesetzlich krankenversichert. Nr 13 regelt eine Auffang-VersPfl fur unge-schiitzte Personen (s oben RdNr 158). Vor diesem Hintergrund sind Buchst a) „zuletzt gesetzlich krankenversichert" und Buchst b) „bisher nicht gesetzlich oder privat krankenversichert" dahin zu verstehen, class Buchst a) an die Art der letzten vor der Nichtabsicherung bestehenden Versicherung (GKV oder PKV) ankniipft. Dann besagt das Wort „zuletzt" in Buchst a), class Nr 13 die VersPfl in der GKV begriindet (mit Kassenzuständigkeit nach § 174 Abs 4 nF), wenn zuletzt eine Vers in der GKV bestanden hat. Zweifelhaft ist, was gilt, wenn nach der Vers in der GKV noch eine PKV bestanden hat, die jedoch keine VollVers war. Für die Zuständigkeit der PKV wird bier (anders als für die Absicherung im Krankheitsfall oben RdNr 162) eine TeilVers ausreichen, wenn sie wenigstens wesentl Teile einer VollVers umfasst hat. Hierfiir spricht, class der friihere VersUmfang in der PKV (anders als in der GKV) der freien Vereinbarung unterlag. De¬mentspr wiirde ein Erfordernis der friiheren VollVers in der PKV zu einer unausgewogenen Zu-ordnung zu Lasten der GKV führen. Betraf die letzte PKV nach Ende der GKV jedoch nur unwesentl Randbereiche (zB ReiseKV, SterbegeldVers) so wird in dem gen Beispiel die letzte Vers die GKV sein. Ohne Einfluss auf den Eintritt der VersPfl bei ihr ist auch etwa: (1) Ob vor der letzten GKV einmal eine PKV bestanden hat, (2) ob nach Ende der GKV zeitweise ein Zustand anderweitigen Abgesichertseins (oben RdNr 163, 164) bestanden hat oder (3) ob der Betreffende nach Ausscheiden aus der GKV zwar ungesichert war, aber zu einem Personenkreis nach § 5 Abs 5, § 6 Abs 1, 2 gehörte. Dieses steht der VersPfl in der GKV nach Nr 13 erst dann entgegen gen, wenn der Betreffende zu keiner Zeit in der GKV oder der PKV vers war. Das ergibt sich aus Buchst b (s folgende RdNr).b) Bisher nicht gesetzlich oder privat krankenversichert. Anders als Buchst a), der die 167 VersPfl and die Zuordnung zur GKV bei letztem Bestand einer GKV begriindet, regelt Buchst b), wann VersPfl in der GKV bei Personen besteht, die zu keiner Zeit vers gewesen sind,
also bei Fehlen jeder friiheren Versicherung (sowohl in der GKV als auch in der PKV). Zur Begr dieser Regelung heiBt es im Entw (BT-Drucks 16/3100 S 94): Ebenfalls in die Verspfl der GKV einbezogen würden Personen, die nicht zuletzt ges oder privat krankenvers gewesen seien, wenn sie zu dem Personenkreis gehörten, der seinem Status nach der GKV zuzuordnen sei. Dies gelte daher insbes nicht fur Beamte, beamtendhnl abgesicherte Personen sowie hauptberufl selbststandig Erwerbstätige, die nach § 5 Abs 5 bzw § 6 Abs 1 keinen Zugang zur VersPfl in der GKV hätten. Diese Personen wiirden der PKV zugeordnet. Bei Auslandsrückkehrern, insbes solchen im Rentenalter, richte sich die Zuordnung zur privaten oder zur ges KV nach dem Status, den sie auf Grund ihrer zuletzt ausgeübten Berufstatigkeit im Ausland gehabt hdtten. — Diese Begr geht in mehrfacher Hinsicht über den Wortlaut des Buchst b) hinaus. Das führt zu Auslegungsproblemen.

aa) Keine friihere Versicherung. Ob eine Vers in der GKV bestanden hat, wird sich idR 168 (leicht) feststellen lassen. Bei einer früheren Vers in der PKV kann die Frage auftreten, ob eine TeilVers ausreicht, urn eine Vers in der PKV iS des Buchst b) anzunehmen. Insofern dürfte das Gleiche gelten wie bei Buchst a) (oben RdNr 166: Wesentl TeilVers ausreichend).bb) GKV als Auffang-Versicherung. Hat eine friihere Vers nicht bestanden, wird nach 169 Buchst b) grundsätzl die VersPfl in der GKV begründet (= GKV als Auffang-Versicherung).cc) Ausnahmen: Zuordnung zur PKV. Eine Ausnahme („es sei denn") gilt bei Zuge- 170 hörigkeit zu einer der Gruppen nach § 5 Abs 5 oder § 6 Abs 1 oder 2. Dabei handelt es sichnur nicht verspfl Personen (Selbststandige, abhängig Beschäftigte fiber der JAE-Grenze, Beamte), die der GGeber grundsätzl der PKV zuweist. Wer im Ausland gearbeitet hat, wird dabei derjeni¬gen Gruppe zugerechnet, der er bei einer solchen Arbeit im Inland angehört hatte.

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Beitragvon Rossi » 01.11.2010, 15:29

Wat, mehr hast Du nich uff Lager?

Vor allen Dingen nix zur Anzeigeverpflichtung.

Also, ich gebe bei meinen Seminaren schon ein Script für die Kralle raus. Das sind aber min. 5 DIN-A4 Seiten.

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Beitragvon Vergil09owl » 01.11.2010, 19:22

wieso mehr schreibe denn nötig

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Beitragvon Czauderna » 01.11.2010, 19:54

Hallo Ihr Beiden,

auch wenn es Euch nerven sollte, aber glaubt Ihr das so viel Text und sowviel "fachchinesisch" die "Laien" hier wirklich lesen wollen ??

Nix für ungut, aber ich denke manchesmal in der Kürze liegt die Würze.

Gruss
Czauderna

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Beitragvon Vergil09owl » 01.11.2010, 20:02

jo da hast recht pardon


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