1 Jahr nicht versichert - Beitragsrückstände
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Vergil09owl
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Vergil09owl
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Ps meiner Meinung nach müßte denn gerichtlich geklärt werden ob denn über deinen Vater rückwirkend die Familienversicherung aufgebaut werden kann. Denn im Rahmen der Amtshilfe könnt dies denn ggf geklärt werden.
Zuletzt geändert von Vergil09owl am 08.08.2011, 21:09, insgesamt 1-mal geändert.
ja ende Juli diesen Jahres habe ich wie gesagt nach mehrfachen Bitten eine Bescheinigung bekommen, und ja über die Adressänderung habe ich die KK informiert, Ende letzten Jahres, wo ich ja eigtl. dort schon nicht mehr versichert war- eine Reaktion darauf bekam ich nicht...
Erfahren, dass ich dort nicht mehr versichert bin, habe ich, als ich eine neue Karte haben wollte...
Erfahren, dass ich dort nicht mehr versichert bin, habe ich, als ich eine neue Karte haben wollte...
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Vergil09owl
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hm das ist recht ungewöhnlich, grundsätzlich ist es das innerhalb von 6 -8 wochen die KV karten zurückgefordert mit dem Vermerk das die familienversicherung endet, jedenfalls ist das bei den meisten Kassen so Usus. Allerdings wenn zb. die Daten nicht rechtzeitig geändert werden denn kann leider nicht entsprechend angeschieben werden. Das Problem ist wahrscheinlich das dein Vater keinen neuen Antrag für die Familienversicherung für die neue Kasse gestellt hat.
Nun vergil
Kannst Du dies bitte rechtlich begründen?
Ist die von mir zitierte Entscheidung des LSG-Bayern (Revision wurde nicht zugelassen, da keine grundsätzliche Bedeutung) mumpitz?
Ich habe noch einen und zwar von unserem höchsten Gericht in der BRD, nämlich das BSG:
BSG 16.11.1995 4 RK 1/94
Amtlicher Leitsatz:
2. Einen Selbstvollzug des Gesetzes gibt es im Sozialverwaltungsrecht - also auch im Recht der gesetzlichen Krankenversicherung - grundsätzlich nicht.
....
Der familienbedingte, dh aus der Stammversicherung des Ehemannes der Klägerin abgeleitete Krankenversicherungsschutz endete nicht zum 1. Januar 1989, sondern erst nach Bekanntgabe des Bescheides vom 25. April 1990 mit Wirkung für die Zukunft. Rechtsgrundlage für den Anspruch auf die begehrte Feststellung ist Art 59 Abs 1 Nr 2 iVm Abs 2 GRG . Dies folgt aus dessen den Gesamtzusammenhang der Übergangsregelung berücksichtigenden verfassungskonformen Auslegung. Die Beklagte kann sich demgegenüber nicht darauf berufen, die "Familienversicherung" sei zum 1. Januar 1989 "kraft Gesetzes" iS eines Selbstvollzuges des Gesetzes erloschen
...
2. Die Klägerin blieb jedoch dennoch bis zur Bekanntgabe des die Änderung der Rechtslage feststellenden Verwaltungsaktes weiterhin bei ihrem Ehemann entsprechend den ab 1. Januar 1989 geltenden Bestimmungen des Gesundheits-Reformgesetz (GRG) (Art 59 Abs 1 Nr 2 iVm Abs 2) iVm den Rechtsfolgen des § 10 SGB V familienversichert
..
3. Im Einklang mit der am Gesetzeszweck orientierten Auslegung der Übergangsregelung steht, daß eine Änderung der materiellen Rechtslage aufgrund des § 10 SGB V , die tatbestandsmäßige Voraussetzung für die Anwendung von Art 59 Abs 1 Nr 2 iVm Abs 2 Gesundheits-Reformgesetz (GRG) ist, den Anspruch des Stammversicherten auf Versicherungsschutz für seine Familienangehörigen nicht automatisch hat erlöschen lassen; erst die Umsetzung des Gesetzes gegenüber der Klägerin durch auf den Einzelfall bezogenen Verwaltungsakt (Bescheid vom 25. April 1990) hat für sie rechtsverbindlich das Ende des Familienversicherungsschutzes festgestellt (s unten 3a). Daß diese durch Verwaltungsakt umzusetzende Gesetzesänderung Rechtswirkungen erst für die Zukunft, mit Bekanntgabe des Verwaltungsaktes, entfaltet und der Versicherungsschutz der Klägerin mithin erst ab diesem Zeitpunkt entfällt, entspricht rechts- und sozialstaatlichen Grundsätzen (vgl hierzu entsprechend BVerfGE 59, 128, 169; s unten 3b).
Zu a) § 10 SGB V enthält keine des Selbstvollzuges fähige Regelung, sondern bedarf der rechtsstaatsgemäßen Umsetzung durch die Verwaltung. Diese wird ermächtigt und verpflichtet, ua die Anspruchsvoraussetzungen der Familienversicherung zu prüfen sowie bei Verneinung einen entsprechenden, die Familienversicherung ablehnenden Verwaltungsakt zu erlassen (vgl hierzu § 289 SGB V ).
Es liegen keine Anhaltspunkte dafür vor, daß der Gesetzgeber insoweit eine vom Normalfall abweichende Ausnahmeregelung hätte schaffen wollen. Denn nicht der Selbstvollzug des Gesetzes, sondern seine Umsetzung durch Verwaltungsakt unter Anwendung des Rechts auf den jeweiligen Einzelfall prägt auch das Sozialverwaltungsrecht als das Recht der sozialen Sicherung und ist aus Gründen der Rechtsklarheit und der damit verbundenen Rechtssicherheit geboten (vgl BSG SozR 3-8560 § 26 Nr 2 S 20 f; BSGE 69, 255, 257 = SozR 3-1300 § 48 Nr 13 S 19; vgl hierzu entsprechend BSG SozR 1300 § 48 Nr 57 S 173 f; Erichsen, Allgemeines Verwaltungsrecht, 10. Aufl, S 244). Das Verwaltungsverfahren dient somit dem wirksamen und rechtsstaatlichen Gesetzesvollzug (vgl hierzu Badura in Erichsen, aaO, S 417) und zugleich der Sicherung der Rechte des Einzelnen, verschafft Klarheit und ist somit Grundlage des Vertrauensschutzes in den Fortbestand einer für den Einzelnen günstigen Regelung. Der Verwaltungsakt bestimmt nämlich auf der Grundlage materiellen Rechts gestaltend oder feststellend, begünstigend oder belastend die individuelle Rechtsposition des Betroffenen
Na ja, in der in von mir eingestellten Rechtsprechung ist leider Gottes immer die Rede von einem Verwaltungsakt durch die Kasse und dieser wurde wohl erst kürzlich erlassen.
Somit endet die Familienversicherung erst wohl "kürzlich" und nicht schon im Frühjahr 2010.
Hast Du andere bzw. gegenteilige Rechtsprechung, die Du mir liefern kannst.
Bitte liefere mir nicht die Praxis der Kassen, denn die kenne ich!
Aufhebungsbescheid, wenn die Mitgleidschaft endet endet die Familienversicherung
Kannst Du dies bitte rechtlich begründen?
Ist die von mir zitierte Entscheidung des LSG-Bayern (Revision wurde nicht zugelassen, da keine grundsätzliche Bedeutung) mumpitz?
Ich habe noch einen und zwar von unserem höchsten Gericht in der BRD, nämlich das BSG:
BSG 16.11.1995 4 RK 1/94
Amtlicher Leitsatz:
2. Einen Selbstvollzug des Gesetzes gibt es im Sozialverwaltungsrecht - also auch im Recht der gesetzlichen Krankenversicherung - grundsätzlich nicht.
....
Der familienbedingte, dh aus der Stammversicherung des Ehemannes der Klägerin abgeleitete Krankenversicherungsschutz endete nicht zum 1. Januar 1989, sondern erst nach Bekanntgabe des Bescheides vom 25. April 1990 mit Wirkung für die Zukunft. Rechtsgrundlage für den Anspruch auf die begehrte Feststellung ist Art 59 Abs 1 Nr 2 iVm Abs 2 GRG . Dies folgt aus dessen den Gesamtzusammenhang der Übergangsregelung berücksichtigenden verfassungskonformen Auslegung. Die Beklagte kann sich demgegenüber nicht darauf berufen, die "Familienversicherung" sei zum 1. Januar 1989 "kraft Gesetzes" iS eines Selbstvollzuges des Gesetzes erloschen
...
2. Die Klägerin blieb jedoch dennoch bis zur Bekanntgabe des die Änderung der Rechtslage feststellenden Verwaltungsaktes weiterhin bei ihrem Ehemann entsprechend den ab 1. Januar 1989 geltenden Bestimmungen des Gesundheits-Reformgesetz (GRG) (Art 59 Abs 1 Nr 2 iVm Abs 2) iVm den Rechtsfolgen des § 10 SGB V familienversichert
..
3. Im Einklang mit der am Gesetzeszweck orientierten Auslegung der Übergangsregelung steht, daß eine Änderung der materiellen Rechtslage aufgrund des § 10 SGB V , die tatbestandsmäßige Voraussetzung für die Anwendung von Art 59 Abs 1 Nr 2 iVm Abs 2 Gesundheits-Reformgesetz (GRG) ist, den Anspruch des Stammversicherten auf Versicherungsschutz für seine Familienangehörigen nicht automatisch hat erlöschen lassen; erst die Umsetzung des Gesetzes gegenüber der Klägerin durch auf den Einzelfall bezogenen Verwaltungsakt (Bescheid vom 25. April 1990) hat für sie rechtsverbindlich das Ende des Familienversicherungsschutzes festgestellt (s unten 3a). Daß diese durch Verwaltungsakt umzusetzende Gesetzesänderung Rechtswirkungen erst für die Zukunft, mit Bekanntgabe des Verwaltungsaktes, entfaltet und der Versicherungsschutz der Klägerin mithin erst ab diesem Zeitpunkt entfällt, entspricht rechts- und sozialstaatlichen Grundsätzen (vgl hierzu entsprechend BVerfGE 59, 128, 169; s unten 3b).
Zu a) § 10 SGB V enthält keine des Selbstvollzuges fähige Regelung, sondern bedarf der rechtsstaatsgemäßen Umsetzung durch die Verwaltung. Diese wird ermächtigt und verpflichtet, ua die Anspruchsvoraussetzungen der Familienversicherung zu prüfen sowie bei Verneinung einen entsprechenden, die Familienversicherung ablehnenden Verwaltungsakt zu erlassen (vgl hierzu § 289 SGB V ).
Es liegen keine Anhaltspunkte dafür vor, daß der Gesetzgeber insoweit eine vom Normalfall abweichende Ausnahmeregelung hätte schaffen wollen. Denn nicht der Selbstvollzug des Gesetzes, sondern seine Umsetzung durch Verwaltungsakt unter Anwendung des Rechts auf den jeweiligen Einzelfall prägt auch das Sozialverwaltungsrecht als das Recht der sozialen Sicherung und ist aus Gründen der Rechtsklarheit und der damit verbundenen Rechtssicherheit geboten (vgl BSG SozR 3-8560 § 26 Nr 2 S 20 f; BSGE 69, 255, 257 = SozR 3-1300 § 48 Nr 13 S 19; vgl hierzu entsprechend BSG SozR 1300 § 48 Nr 57 S 173 f; Erichsen, Allgemeines Verwaltungsrecht, 10. Aufl, S 244). Das Verwaltungsverfahren dient somit dem wirksamen und rechtsstaatlichen Gesetzesvollzug (vgl hierzu Badura in Erichsen, aaO, S 417) und zugleich der Sicherung der Rechte des Einzelnen, verschafft Klarheit und ist somit Grundlage des Vertrauensschutzes in den Fortbestand einer für den Einzelnen günstigen Regelung. Der Verwaltungsakt bestimmt nämlich auf der Grundlage materiellen Rechts gestaltend oder feststellend, begünstigend oder belastend die individuelle Rechtsposition des Betroffenen
Na ja, in der in von mir eingestellten Rechtsprechung ist leider Gottes immer die Rede von einem Verwaltungsakt durch die Kasse und dieser wurde wohl erst kürzlich erlassen.
Somit endet die Familienversicherung erst wohl "kürzlich" und nicht schon im Frühjahr 2010.
Hast Du andere bzw. gegenteilige Rechtsprechung, die Du mir liefern kannst.
Bitte liefere mir nicht die Praxis der Kassen, denn die kenne ich!
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Vergil09owl
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Nun denn, entweder habe ich jetzt die Verfahrensvorschriften nicht verstanden und Du?!
Na klar, grundsätzlich hängt die Familienversicherung an dem sog. Stammversicherten. So war es ja auch zuvor; die Kasse hatte dann die Familienversicherung irgendwann gem. § 289 SGB V bindend festgestellt.
Wenn sich dann eine Änderung ergibt (Stammversicherter ist nicht mehr Mitglied), dann muss die Kasse dies im Bereich der Familienversicherung gem. § 289 SGB V feststellen und dem Familienversicherten auch mitteilen. Hiebei handelt es sich um einen Verwaltungsakt, der zu erlassen ist.
Solange die Kasse diesen Verwaltungsakt gegenüber dem Familienversicherten nicht erlässt, ist das Kind noch wieterhin anspruchsberechtigt gegenüber der Kasse.
Die Aufhebung bzw. Beendigung der Familienversicherung geht über § 48 SGB X(Verwaltungsakt mit Dauerwirkung). Grundsätzlich kann die Kasse dies immer nur für die Zukunft machen (§ 48 Abs. 1 S. 1 SGB X). D.h., wenn die Kasse lange abwartet, hat sie Pech gehabt.
Es geht unter den Einschränkungen gem. § 48 Abs. 1 S. 2 SGB X auch - allerdings nur eingechränkt - rückwirkend. Hier hat die Kasse wohl rückwirkend festgestellt, dass die Voraussetzungen nicht mehr vorliegen. Aber dies ist nicht korrekt, weil die Voraussetzungen für eine rückwirkende Aufhebung der Familienversicherung gar nicht vorliegen.
Man könnte allenfalls über § 48 Abs. 1 S. 2 Nr. 4 SGB X rückwirkend nachdenken. Aber dies würde nur gehen, wenn das Kind gewusst hat, dass der Vater nicht mehr Mitglied der Kasse war und deswegen die Familienversicherung auch erloschen ist.
Und nun die Gretchenfrage, hat das Kind es gewusst, sodasss es rückwirkend geht? Meines Erachtens ein klares, nein, somit geht es nicht rückwirkend.
Gucke Dir die von mir eingestellte Entscheidung des LSG Bayern näher an. Hier war der Stammversicherte verstorben und die Kasse hatte auch Monate später versucht rückwirkend die Familienversicherung zu beenden. Da haben die Bayern aber nen kräftigen Riegel davorgeschoben und klipp und klar es nur für die Zukunft zugelassen.
Na klar, grundsätzlich hängt die Familienversicherung an dem sog. Stammversicherten. So war es ja auch zuvor; die Kasse hatte dann die Familienversicherung irgendwann gem. § 289 SGB V bindend festgestellt.
Wenn sich dann eine Änderung ergibt (Stammversicherter ist nicht mehr Mitglied), dann muss die Kasse dies im Bereich der Familienversicherung gem. § 289 SGB V feststellen und dem Familienversicherten auch mitteilen. Hiebei handelt es sich um einen Verwaltungsakt, der zu erlassen ist.
Solange die Kasse diesen Verwaltungsakt gegenüber dem Familienversicherten nicht erlässt, ist das Kind noch wieterhin anspruchsberechtigt gegenüber der Kasse.
Die Aufhebung bzw. Beendigung der Familienversicherung geht über § 48 SGB X(Verwaltungsakt mit Dauerwirkung). Grundsätzlich kann die Kasse dies immer nur für die Zukunft machen (§ 48 Abs. 1 S. 1 SGB X). D.h., wenn die Kasse lange abwartet, hat sie Pech gehabt.
Es geht unter den Einschränkungen gem. § 48 Abs. 1 S. 2 SGB X auch - allerdings nur eingechränkt - rückwirkend. Hier hat die Kasse wohl rückwirkend festgestellt, dass die Voraussetzungen nicht mehr vorliegen. Aber dies ist nicht korrekt, weil die Voraussetzungen für eine rückwirkende Aufhebung der Familienversicherung gar nicht vorliegen.
Man könnte allenfalls über § 48 Abs. 1 S. 2 Nr. 4 SGB X rückwirkend nachdenken. Aber dies würde nur gehen, wenn das Kind gewusst hat, dass der Vater nicht mehr Mitglied der Kasse war und deswegen die Familienversicherung auch erloschen ist.
Und nun die Gretchenfrage, hat das Kind es gewusst, sodasss es rückwirkend geht? Meines Erachtens ein klares, nein, somit geht es nicht rückwirkend.
Gucke Dir die von mir eingestellte Entscheidung des LSG Bayern näher an. Hier war der Stammversicherte verstorben und die Kasse hatte auch Monate später versucht rückwirkend die Familienversicherung zu beenden. Da haben die Bayern aber nen kräftigen Riegel davorgeschoben und klipp und klar es nur für die Zukunft zugelassen.
Hallo Rossi,
na dann machen wir mal das Beispiel fest und du sagst wie die Familienversicherung begründet werden soll :
Also - Vater ist bei Kasse A versichert und hat den Sohn, 20 Jahre alt, mitversichert. Vater kündigt nun die Kasse zum 31.12.2008 und wechselt
in eine andere GKV-Kasse. Die alte Kasse weiß nicht in welche Kasse
er wechselt weil er pflichtversichert ist und von daher keine entsprechende Meldung bei der alten Kasse notwendig ist. Kasse fordert vom Vater die KVK zurück, natürlich auch die vom Sohn. Dieser, weil kein Kontakt mehr mit dem Vater weiß von alldem nichts. Er hat noch seine Karte, die ein Gültigkeitsdatum bis 12/2010 hat.
Der Vater beantragt bei der neuen Kasse nun keine Familienversicherung für seinen Sohn zum 01.01.2009, also weiß Kasse B nicht vom Sohn.
Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann soll nun im Jahre 2011
die Kasse A die Familienversicherung bis zu Vollendung des 23. Lebensjahres weiterführen obwohl es keinen Hauptversicherten mehr dazu gibt, der bei einer anderen aber unbekannten Kasse versichert ist oder vielleicht zwischenzeitlich in die PKV gewechselt ist ??
Dein Urteil passt hier meiner Meinung nach nicht, weil es hier ja offenbar so war, dass der Hauptversicherte nachweislich tot und die letzte Kasse bekannt war - da kann ich auch eine Logik erkennen.
Ich glaube, die Lösung kann nur über die Einschaltung der Kasse A laufen, um den Namen der Kasse B zu erfahren oder über den RV-Träger und ich bin auch sicher, dass Kasse A aufgrund des Beitrittswunsches von sich aus tätig
wird - Das Datenschutzargument sollte der Rechtsweg aus der Welt schaffen können.
Gruss
Czauderna
na dann machen wir mal das Beispiel fest und du sagst wie die Familienversicherung begründet werden soll :
Also - Vater ist bei Kasse A versichert und hat den Sohn, 20 Jahre alt, mitversichert. Vater kündigt nun die Kasse zum 31.12.2008 und wechselt
in eine andere GKV-Kasse. Die alte Kasse weiß nicht in welche Kasse
er wechselt weil er pflichtversichert ist und von daher keine entsprechende Meldung bei der alten Kasse notwendig ist. Kasse fordert vom Vater die KVK zurück, natürlich auch die vom Sohn. Dieser, weil kein Kontakt mehr mit dem Vater weiß von alldem nichts. Er hat noch seine Karte, die ein Gültigkeitsdatum bis 12/2010 hat.
Der Vater beantragt bei der neuen Kasse nun keine Familienversicherung für seinen Sohn zum 01.01.2009, also weiß Kasse B nicht vom Sohn.
Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann soll nun im Jahre 2011
die Kasse A die Familienversicherung bis zu Vollendung des 23. Lebensjahres weiterführen obwohl es keinen Hauptversicherten mehr dazu gibt, der bei einer anderen aber unbekannten Kasse versichert ist oder vielleicht zwischenzeitlich in die PKV gewechselt ist ??
Dein Urteil passt hier meiner Meinung nach nicht, weil es hier ja offenbar so war, dass der Hauptversicherte nachweislich tot und die letzte Kasse bekannt war - da kann ich auch eine Logik erkennen.
Ich glaube, die Lösung kann nur über die Einschaltung der Kasse A laufen, um den Namen der Kasse B zu erfahren oder über den RV-Träger und ich bin auch sicher, dass Kasse A aufgrund des Beitrittswunsches von sich aus tätig
wird - Das Datenschutzargument sollte der Rechtsweg aus der Welt schaffen können.
Gruss
Czauderna
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Vergil09owl
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hm taja denn erklär mir mal einer verraten wie das denn ohne Beiträge geht? Denn grundsätzlich geht es denn nur als freiwilliges Mitglied. Aber das hilft hier wirklich nicht im Prinzip müßte Krankenkasse A Krankenkasse B denn mitteilen das hier für ihr neues Mitglied Angehörige hat die familienversichert werden müßten. Denn müßte Krankenkasse B dem Mitglied einen Antrag auf Familienversicherung zuschicken und denn rückwirkend die Familienversicherung eröffnet werden. Soweit so gut bei Kassen die sich an den Amtsermittlungsgrundsatz halten läuft das meistens.
Und genau dort liegt das Problem:
Die Kasse muss unmittelbar nach dem Ausscheiden des Vaters auch die Versichertenkarte vom Sohenmann zurückfordern. Die Rückforderung der Karte vom Sohnemann stellt somit den erforderlichen Verwaltungsakt dar, der die Familienversicherung beendet. Verpennt die Kasse dies allerdings, was in der Praxis nicht selten ist, dann geht es nicht rückwirkend, sondern nur künftig. Bei dem Poster ist es doch genau so. Er wusst nix davon und dann kam die böse Überraschung.
@vergil
Was hat das Eine jetzt mit dem Anderen zu tun?
Wenn die Kasse die Verfahrensvorschriften nicht einhält und den § 48 SGB X (Aufhebung eines Verwaltungsaktes mit Dauerwirkung) einfach sturr ignoriert, muss man sich nicht wundern, dass man Leistungen ohne Beiträge erbringen muss.
Tröstet euch, so etwas mussten wir im Bereich der Soziahilfe auch schon lernern. Kein materiell rechtlicher Anspruch, dennoch bekamen die Kunden Kohle, weil einfach die Verfahrensvorschriften nicht eingehalten wurden. Tut ziemlich weh, ist aber so.
Die von mir eingstellte BSG und LSG-Entscheidung ist ziemlich eindeutig. Leute haltet euch an die Verfahrensvorschriften, sonst kann es Streß geben. Diesen Streß gibt es natürlich nur dann, wenn ein Kläger vorhanden ist. Wo kein Kläger, dort ist kein Richter.
Liebe Sofa´s, wenn ihr mal Zeit und Lust habt, dann pfeifft euch mal nachfolgendes Urteil rein.
Guckt ihr hier:
https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=75124&s0=&s1=&s2=&words=&sensitive
Was war hier passiert.
Der Kunde hatte - obwohl die Voraussetzungen für eine Familienversicherung nie vorgelegen haben - eine schöne Bescheinigung von der Kasse bekommen. Mit dieser Bescheinigung hatte die Kasse die Familienversicherung im Sinne von § 289 SGB V festgestellt.
Die Kasse meinte dann auch natürlich, dass man soeben ohne mullen und knullen (kraft Gesetz) die Familienversicherung wieder entfallen lassen kann.
Auf diese Klamotte ist die Kasse total herumgeritten und fühlte sich wie ein König im recht. Schwuppi duppi es geht ohne Verwaltungsakt. Da man sich so sicher war, ist man natürlich bis zum LSG marschiert.
Was hat das LSG gemacht? Die Klamotte der Kasse so richtig um die Bummelbacken gehauen. Da eine Verwaltungskt über die Aufhebung der Familienversicherung fehlte, verblieb der Kunde noch weiterhin in der Familienversicherung (Voraussetzugen lagen formell nicht vor).
Da es zudem auch noch Fristen für die Aufhebung der Familienversicherung (max. 2 Jahre nach Kenntnis) gibt und diese Frist mittlerweile sogar verstrichen war, verblieb der Kunde weiterhin in der Familienversicherung. Es war also ein fataler Fehler im Bereich der Verfahrensvorschriften.
Jenes ist jetzt die Rechtsprechung und der rossi weiss, dass die Praxis leider anders aussieht.
Ich vermute mal, dass ich leider die Sofa´s hier nicht überzeugen kann. Ist auch nicht schlimm; denn so einen Fall ziehe ich bei mir durch und werde hoffentlich gewinnen.
Kasse fordert vom Vater die KVK zurück, natürlich auch die vom Sohn.
Die Kasse muss unmittelbar nach dem Ausscheiden des Vaters auch die Versichertenkarte vom Sohenmann zurückfordern. Die Rückforderung der Karte vom Sohnemann stellt somit den erforderlichen Verwaltungsakt dar, der die Familienversicherung beendet. Verpennt die Kasse dies allerdings, was in der Praxis nicht selten ist, dann geht es nicht rückwirkend, sondern nur künftig. Bei dem Poster ist es doch genau so. Er wusst nix davon und dann kam die böse Überraschung.
@vergil
hm taja denn erklär mir mal einer verraten wie das denn ohne Beiträge geht?
Was hat das Eine jetzt mit dem Anderen zu tun?
Wenn die Kasse die Verfahrensvorschriften nicht einhält und den § 48 SGB X (Aufhebung eines Verwaltungsaktes mit Dauerwirkung) einfach sturr ignoriert, muss man sich nicht wundern, dass man Leistungen ohne Beiträge erbringen muss.
Tröstet euch, so etwas mussten wir im Bereich der Soziahilfe auch schon lernern. Kein materiell rechtlicher Anspruch, dennoch bekamen die Kunden Kohle, weil einfach die Verfahrensvorschriften nicht eingehalten wurden. Tut ziemlich weh, ist aber so.
Die von mir eingstellte BSG und LSG-Entscheidung ist ziemlich eindeutig. Leute haltet euch an die Verfahrensvorschriften, sonst kann es Streß geben. Diesen Streß gibt es natürlich nur dann, wenn ein Kläger vorhanden ist. Wo kein Kläger, dort ist kein Richter.
Liebe Sofa´s, wenn ihr mal Zeit und Lust habt, dann pfeifft euch mal nachfolgendes Urteil rein.
Guckt ihr hier:
https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=75124&s0=&s1=&s2=&words=&sensitive
Was war hier passiert.
Der Kunde hatte - obwohl die Voraussetzungen für eine Familienversicherung nie vorgelegen haben - eine schöne Bescheinigung von der Kasse bekommen. Mit dieser Bescheinigung hatte die Kasse die Familienversicherung im Sinne von § 289 SGB V festgestellt.
Die Kasse meinte dann auch natürlich, dass man soeben ohne mullen und knullen (kraft Gesetz) die Familienversicherung wieder entfallen lassen kann.
Auf diese Klamotte ist die Kasse total herumgeritten und fühlte sich wie ein König im recht. Schwuppi duppi es geht ohne Verwaltungsakt. Da man sich so sicher war, ist man natürlich bis zum LSG marschiert.
Was hat das LSG gemacht? Die Klamotte der Kasse so richtig um die Bummelbacken gehauen. Da eine Verwaltungskt über die Aufhebung der Familienversicherung fehlte, verblieb der Kunde noch weiterhin in der Familienversicherung (Voraussetzugen lagen formell nicht vor).
Da es zudem auch noch Fristen für die Aufhebung der Familienversicherung (max. 2 Jahre nach Kenntnis) gibt und diese Frist mittlerweile sogar verstrichen war, verblieb der Kunde weiterhin in der Familienversicherung. Es war also ein fataler Fehler im Bereich der Verfahrensvorschriften.
Jenes ist jetzt die Rechtsprechung und der rossi weiss, dass die Praxis leider anders aussieht.
Ich vermute mal, dass ich leider die Sofa´s hier nicht überzeugen kann. Ist auch nicht schlimm; denn so einen Fall ziehe ich bei mir durch und werde hoffentlich gewinnen.
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Vergil09owl
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Na ja
Ich gebe es auf!
Folgt man Deiner Auffassung vergil, ist der § 48 SGB X völlig überflüssig. Diese Bestimmung wurde soeben in einer traumatischen Wunschvorstellung ersatzlos gestrichen. Du wirst sicherlich wissen, dass die Familienversicherung ein eingeständiger Anspruch ist. Damals in der guten alten RVO war es anders. Und genau dieser eingständige Anspruch ist gesondert durch Verwaltungsakt festzustellen und ggf. (wenn Voraussetzungen nicht mehr vorliegen) aufzuheben.
Aber es bringt nichts hier weiter zu diskutieren.
Ich ziehe es auf jeden Fall durch und bin dann auch dankbar, wenn die Kassen sich noch wie Könige dahinter verstecken (keine Aufhebung der Familienversicherung durch Verwaltungakt wenn der Stammversicherte ausscheidet).
Je länger dies so praktiziert wird, je mehr Chancen bestehen eine Familienversicherung ohne materielle Anspruchsgrundlage (die kostet nämlich nix) durchzusetzen. Da kann man nur sparen!!!
Vielleicht liest Du dir mal einfach in einer ruhigen Minute den § 48 SGB X durch und versuchst hier die materiellen Anspruchsvoraussetzugen mit Beispielen in der Praxis zu beleuchten. Vielleicht sollten wir danach weiter diskutieren.
aber bei beendeten ? Das zeig mir mal
Ich gebe es auf!
Folgt man Deiner Auffassung vergil, ist der § 48 SGB X völlig überflüssig. Diese Bestimmung wurde soeben in einer traumatischen Wunschvorstellung ersatzlos gestrichen. Du wirst sicherlich wissen, dass die Familienversicherung ein eingeständiger Anspruch ist. Damals in der guten alten RVO war es anders. Und genau dieser eingständige Anspruch ist gesondert durch Verwaltungsakt festzustellen und ggf. (wenn Voraussetzungen nicht mehr vorliegen) aufzuheben.
Aber es bringt nichts hier weiter zu diskutieren.
Ich ziehe es auf jeden Fall durch und bin dann auch dankbar, wenn die Kassen sich noch wie Könige dahinter verstecken (keine Aufhebung der Familienversicherung durch Verwaltungakt wenn der Stammversicherte ausscheidet).
Je länger dies so praktiziert wird, je mehr Chancen bestehen eine Familienversicherung ohne materielle Anspruchsgrundlage (die kostet nämlich nix) durchzusetzen. Da kann man nur sparen!!!
Vielleicht liest Du dir mal einfach in einer ruhigen Minute den § 48 SGB X durch und versuchst hier die materiellen Anspruchsvoraussetzugen mit Beispielen in der Praxis zu beleuchten. Vielleicht sollten wir danach weiter diskutieren.
Gerade zu niedlich mit welcher Selbstherrlichkeit die Vertreter der Kasse hier in den Ring eingestiegen sind.
Sorry mein Kommentar hier: Man fühlte sich wie ein König!
Zitat:
Die Beklagte hat selbst im Klageverfahren die erforderliche Begründung nicht nachgeholt, was bis zur mündlichen Verhandlung des Senats möglich gewesen wäre (§ 41 Abs. 2 SGB X).
Ihr Sitzungsvertreter hat in der mündlichen Verhandlung des Sozialgerichts behauptet, der Bescheid habe zurückgenommen werden dürfen, weil die Familienversicherung erst zum 01.09.2005 hätte beginnen sollen. Die Tatsache, dass der Kläger seine private Krankenversicherung im Hinblick auf die Familienversicherung gekündigt hatte, ist von ihm dabei überhaupt nicht berücksichtigt worden.
Außerdem fehlt es an jeglicher Ermessensbetätigung, die angesichts der Tatsache, dass der Beklagten selbst grobe Fehler unterlaufen, angezeigt gewesen wäre.
Mein Hinweis: Fehler werden überall gemacht, man sollte aber in der Lage sein, diese einzustehen; es sei denn, man fühlt sich wie ein König!
Auch im Berufungsverfahren hat es die Beklagte nicht für erforderlich gehalten, ihre Begründung zu ergänzen und schlicht auf die - ungenügenden - Ausführung ihres erstinstanzlichen Sitzungsvertreters verwiesen.
Mein Hinweis: Die Kasse war sich wieder so selbstsicher; ich muss nicht viel machen, es geht schwuppi duppi ohne Einhaltung der Verfahrensvorschrifen!
Auch in der mündlichen Verhandlung war sie zu einer entsprechenden Ergänzung nicht in der Lage.
Mein Hinweis: Es geht weiter, man fühlte sich noch immer so selbstsicher!
Auch die Bezugnahme auf die ebenso dürftigen wie unzulänglichen Ausführungen des Sozialgerichts, das sie sich zur Ermessensbetätigung überhaupt nicht geäußert hat, bedeutet keine Nachholung der erforderlichen Begründung. Es kann somit dahinstehen, ob überhaupt nach § 41 Abs. 2 SGB X eine unterbliebender Ermessensentscheidung durch Mitteilung von Ermessenserwägungen geheilt werden kann (verneinend Wiesner, a.a.O. § 41 Rdnr. 6; KassKom Steinwedel, § 41 SGB X Rdnr. 25; LSG Berlin-Brandenburg, Urteil vom 20.03.2007 - L 2 O 46/03 -; LSG Baden-Württemberg, Urteil vom 22.02.2007 - L 10 R 5254/05 -).
Mein abschliessender Hinweis: Gerade diese Entscheidung sollte mehr als deutlich machen, dass die Einhaltung der Verfahrensvorschriften das A und O sind. Wenn man dies noch nicht erkannt hat, dann muss man sich nicht wundern, wenn es von den Sozialgerichten um die Ohren gehauen wird.
Ich versuche immer zwischen den Zeilen zu lesen und versuche mal dies aus meiner Sicht zu werten. Die Kasse hatte genügend Möglichkeiten noch alles verfarhenstechnsich in den richtigen Weg zu lenken. Diese Chance hat die Kasse aufgrund der Selbstherrlichkeit nicht genutzt.
Dann muss man sich nicht wundern, wenn die Richter stinkig werden.
Sorry mein Kommentar hier: Man fühlte sich wie ein König!
Zitat:
Die Beklagte hat selbst im Klageverfahren die erforderliche Begründung nicht nachgeholt, was bis zur mündlichen Verhandlung des Senats möglich gewesen wäre (§ 41 Abs. 2 SGB X).
Ihr Sitzungsvertreter hat in der mündlichen Verhandlung des Sozialgerichts behauptet, der Bescheid habe zurückgenommen werden dürfen, weil die Familienversicherung erst zum 01.09.2005 hätte beginnen sollen. Die Tatsache, dass der Kläger seine private Krankenversicherung im Hinblick auf die Familienversicherung gekündigt hatte, ist von ihm dabei überhaupt nicht berücksichtigt worden.
Außerdem fehlt es an jeglicher Ermessensbetätigung, die angesichts der Tatsache, dass der Beklagten selbst grobe Fehler unterlaufen, angezeigt gewesen wäre.
Mein Hinweis: Fehler werden überall gemacht, man sollte aber in der Lage sein, diese einzustehen; es sei denn, man fühlt sich wie ein König!
Auch im Berufungsverfahren hat es die Beklagte nicht für erforderlich gehalten, ihre Begründung zu ergänzen und schlicht auf die - ungenügenden - Ausführung ihres erstinstanzlichen Sitzungsvertreters verwiesen.
Mein Hinweis: Die Kasse war sich wieder so selbstsicher; ich muss nicht viel machen, es geht schwuppi duppi ohne Einhaltung der Verfahrensvorschrifen!
Auch in der mündlichen Verhandlung war sie zu einer entsprechenden Ergänzung nicht in der Lage.
Mein Hinweis: Es geht weiter, man fühlte sich noch immer so selbstsicher!
Auch die Bezugnahme auf die ebenso dürftigen wie unzulänglichen Ausführungen des Sozialgerichts, das sie sich zur Ermessensbetätigung überhaupt nicht geäußert hat, bedeutet keine Nachholung der erforderlichen Begründung. Es kann somit dahinstehen, ob überhaupt nach § 41 Abs. 2 SGB X eine unterbliebender Ermessensentscheidung durch Mitteilung von Ermessenserwägungen geheilt werden kann (verneinend Wiesner, a.a.O. § 41 Rdnr. 6; KassKom Steinwedel, § 41 SGB X Rdnr. 25; LSG Berlin-Brandenburg, Urteil vom 20.03.2007 - L 2 O 46/03 -; LSG Baden-Württemberg, Urteil vom 22.02.2007 - L 10 R 5254/05 -).
Mein abschliessender Hinweis: Gerade diese Entscheidung sollte mehr als deutlich machen, dass die Einhaltung der Verfahrensvorschriften das A und O sind. Wenn man dies noch nicht erkannt hat, dann muss man sich nicht wundern, wenn es von den Sozialgerichten um die Ohren gehauen wird.
Ich versuche immer zwischen den Zeilen zu lesen und versuche mal dies aus meiner Sicht zu werten. Die Kasse hatte genügend Möglichkeiten noch alles verfarhenstechnsich in den richtigen Weg zu lenken. Diese Chance hat die Kasse aufgrund der Selbstherrlichkeit nicht genutzt.
Dann muss man sich nicht wundern, wenn die Richter stinkig werden.
Hallo rossi,
ich habe mal kurz in die Rundschreiben zum § 48 SGB X. geschaut.
Da ist die Rede davon dass sich die Verhältnisse grundsätzlicher Art geändert haben. Dies war aber nicht der Fall - der Anspruch auf Familienversicherung ist meiner Ansicht nach an die Mitgliedschaft und die Kassenart gebunden, demnach bestand der Anspruch auf Familienversicherung beim Kassenwechsel (innerhalb der GKV) auch weiter, von daher musste auch kein Verwaltungsakt erfolgen.
Die Kartenrückforderung (du unterstellst dass die Kasse A, das nicht gemacht hätte ??) erfolgte sicherlich beim Vater weil die Kasse u.U. gar nicht wusste dass der Sohn nicht (mehr) beim Vater wohnte.
Verfahrensvorschriften sind dazu da um eingehalten zu werden, da gebe ich dir recht, aber erneut stelltst du die Sofas hier an den Pranger.
Deine zitierten Urteile passen nach meinem Dafürhalten alle nicht auf diesen Fall.
Gruss
Czauderna
ich habe mal kurz in die Rundschreiben zum § 48 SGB X. geschaut.
Da ist die Rede davon dass sich die Verhältnisse grundsätzlicher Art geändert haben. Dies war aber nicht der Fall - der Anspruch auf Familienversicherung ist meiner Ansicht nach an die Mitgliedschaft und die Kassenart gebunden, demnach bestand der Anspruch auf Familienversicherung beim Kassenwechsel (innerhalb der GKV) auch weiter, von daher musste auch kein Verwaltungsakt erfolgen.
Die Kartenrückforderung (du unterstellst dass die Kasse A, das nicht gemacht hätte ??) erfolgte sicherlich beim Vater weil die Kasse u.U. gar nicht wusste dass der Sohn nicht (mehr) beim Vater wohnte.
Verfahrensvorschriften sind dazu da um eingehalten zu werden, da gebe ich dir recht, aber erneut stelltst du die Sofas hier an den Pranger.
Deine zitierten Urteile passen nach meinem Dafürhalten alle nicht auf diesen Fall.
Gruss
Czauderna
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