Beitrag für Österreichische Rente bisher zu Unrecht bezahlt?

[DerLiebePeter]

Aber in die KVdR kann man nur als Pflichtmitglied nehme ich an. Wenn Sie also bei der alten KK in der KVdR war .....

[Rossi]

Jooh Heinrich

ABER: wenn
es ein ausländischer Versorgungsbezug ist: dann war dieser schon vor dem 01.07.2011 auch beitragspflichtig. § 229 Satz 2 SGB V.

Sehe ich auch so.

Ich gehe fast davon aus, dass die KVdR-Voraussetzungen vorliegen und die Kasse einfach nur die österreichische Rente als Versorgungsbezug eingestuft hat und nicht als gesetzliche Rente

Aber man kann ja nie wissen.

Ich habe nämlich derzeit einen schönen Fall auf dem Tisch. Der Kunde war bislang bei der City-BKK in der KVdR versichert. Da diese Kasse insolvent ist, musste der Kunde sich natürlich ne neue Kasse suchen.

Was macht die neue Kasse, prüft erst einmal erneut selber die KVdR Voraussetzungen und kommt zu dem Ergebnis, dass die Voraussetzungen nicht vorliegen. Ergo freiw. Kv., die natürlich wesentlich teurer ist.

[Rossi]

Na ja,

Aber in die KVdR kann man nur als Pflichtmitglied nehme ich an. Wenn Sie also bei der alten KK in der KVdR war .....

Die Prüfung der KVdR ist total umfangreich. Was glaubst Du wohl, wieviel Fehler dort teilweise gemacht werden.

Die KVdR ist von einer gewissen Vorversicherungszeit abhängig, die in jedem Einzelfall zu prüfen ist.

Wenn die Holde immer gesetzlich versichert war ('GKV in Österreich zählt dazu), dann liegen die Voraussetzungen für die KVdR vor.

Hat sie aber Lücken (Zeiten wo die Holde nicht GKV versichert war) bspw. ab dem 40. Lebensjahr nur gut 2 Jahre, dann liegen die Voraussetzungen für die KVdR eben nicht vor.

[DerLiebePeter]

Ich habe irgendwo im Internet den Hinweis gefunden, dass auf dem Rentenbescheid drauf steht, ob man pflichtversichert ist oder freiwillig. Hier der Auszug aus dem Rentenbescheid (wegen einer Änderung) an meine Frau vom 19.05.09:



Damit sollte das geklärt sein. Ich lasse mal die Hosen runter und poste das Schreiben an meine Frau von der Krankenkasse, was soll ich davon halten?

[Vergil09owl]

Ähm der RV Träger stellt nicht fest ob eine Versicherungspflicht vorliegt oder nicht das macht allein die Kasse. Liegt euch zufälligerweise ein Schreiben aus 2003 vor in dem die Kasse bestätigt das die 9/10 der 2 Hälfte erfüllt sind? Somit die Vorraussetzungen für die KvdR erfüllt sind.

[Rossi]

Okay, ich denke, dass nunmehr Licht ins Dunkle kommt und ich den Übeltäter gefunden habe.

Zunächst noch einmal klipp und klar; die Kasse hat die KVdR festzustellen. Sie meldet dann dem Rententräger dies und es werden Beiträge eingehalten und es steht dann im Bescheid. Dies ändert aber nichts daran, dass die Kasse einzig und allein die maßgebliche Entscheidung trifft.

Ich gehe davon aus, dass die KVdR-Voraussetzungen auch vorliegen.

Die Kasse hat allerdings die Auslandsrente bis zum 30.06.2011 falsch eingestuft. Sie ist nämlich davon ausgegangen, dass es sich um eine Pension aus Österreich handelte.

Denn, wie schriebt die Kasse so schön in dem Beitragsbescheid:

"Sie erhalten neben der deutschen Rente eine Auslandsrente (Pension aus Österreich)"

Damit hat die Kasse die Auslandsrente als Versorgungsbezüge im Sinne von § 229 SGB V eingestuft und hieraus Beiträge erhoben. Versorgungsbezüge sind nämlich bspw. Pensionen für Beamte. Diese Pension ist - Heinrich hat es gepostet - auch beitragspflichtig, egal ob sie aus dem In- oder Ausland kommt.

Aber Du schreibst ja, dass es eine ganz normale Rente aus der gesetzlichen Rentenversicherung handelt und die ist bis zum 30.06.2011 eben nicht beitragspflichtig.

Genau dies musst Du jetzt klarstellen. Vermutlich steht auf dem Rentenbescheid irgendwo Pensionskasse drauf. Dies wäre dann natürlich irrefürrend. Aber es handelt sich nicht um einen Pension im Sinne von § 229 SGB V, vielmehr um eine Rente aus dem gesetzlichen Rentenversicherungssystem aus Österreich. Mehr nicht!

Dass die Kasse dann auch noch etwas von freiwilliger Mitgliedschaft schreibt, ist natürlich total irreführend. Vermutlich war es nur eine Verwechselung oder eine vorgefertigter Textbaustein der Kasse.

Viel Erfolg!

[Rossi]

Oh, ich glaube die Klamotte könnte lustig werden, denn Du musst die Kasse jetzt davon überzeugen, dass es sich bei der österreichischen Pension nicht um eine pensionsähnliche Leistung in Deutschland handelt.

Die Kasse hat nämlich jetzt die Rente aus Österreich mit den beitragspflichtigen Versorgungsbezügen/Pensionen im Sinne von § 229 Abs. 1 SGB V zu vergleichen.

Hier gibt es nachfolgende Versorgungsbezüge:

(1) Als der Rente vergleichbare Einnahmen (Versorgungsbezüge) gelten, soweit sie wegen einer Einschränkung der Erwerbsfähigkeit oder zur Alters- oder Hinterbliebenenversorgung erzielt werden,


1. Versorgungsbezüge aus einem öffentlich-rechtlichen Dienstverhältnis oder aus einem Arbeitsverhältnis mit Anspruch auf Versorgung nach beamtenrechtlichen Vorschriften oder Grundsätzen; außer Betracht bleiben


a) lediglich übergangsweise gewährte Bezüge,


b) unfallbedingte Leistungen und Leistungen der Beschädigtenversorgung,


c) bei einer Unfallversorgung ein Betrag von 20 vom Hundert des Zahlbetrags und


d) bei einer erhöhten Unfallversorgung der Unterschiedsbetrag zum Zahlbetrag der Normalversorgung, mindestens 20 vom Hundert des Zahlbetrags der erhöhten Unfallversorgung,


2. Bezüge aus der Versorgung der Abgeordneten, Parlamentarischen Staatssekretäre und Minister,

3. Renten der Versicherungs- und Versorgungseinrichtungen, die für Angehörige bestimmter Berufe errichtet sind,

4. Renten und Landabgaberenten nach dem Gesetz über die Alterssicherung der Landwirte mit Ausnahme einer Übergangshilfe,


5. Renten der betrieblichen Altersversorgung einschließlich der Zusatzversorgung im öffentlichen Dienst und der hüttenknappschaftlichen Zusatzversorgung.

Satz 1 gilt auch, wenn Leistungen dieser Art aus dem Ausland oder von einer zwischenstaatlichen oder überstaatlichen Einrichtung bezogen werden. Tritt an die Stelle der Versorgungsbezüge eine nicht regelmäßig wiederkehrende Leistung oder ist eine solche Leistung vor Eintritt des Versicherungsfalls vereinbart oder zugesagt worden, gilt ein Einhundertzwanzigstel der Leistung als monatlicher Zahlbetrag der Versorgungsbezüge, längstens jedoch für einhundertzwanzig Monate

Die Holde war ja ganz normale Arbeiterin, richtig.

Daher zählt diese vermeintliche Pension auch nicht zu den Nummern 1 - 5, weil diese nämlich nicht vergleichbar sind.

Zitat aus einschlägigen Kommentierungen:



Diese Leistungen sind beitragspflichtig, wenn sie mit denen aus Abs. 1 S. 1 Nr. 1 bis 5 vergleichbar sind, wobei sie jedoch nicht in jeder Hinsicht, sondern nur in den wesentlichen Punkten den inländischen Versorgungsbezügen entsprechen müssen. Abs. 1 S. 3 findet ebenfalls Anwendung.

Dagegen sind Renten aus den gesetzlichen Rentenversicherungen oder ähnlichen Systemen anderer Vertragsstaaten keine Versorgungsbezüge i.S.d. Vorschrift, um Konflikte mit ausländischen Staaten zu vermeiden.

vgl. auch


BSG, 18.03.1993, 8 RKn 2/92
Betriebliche Altersversorgung - Weihnachtsgeld - Beiträge - Krankenversicherung

und

Begründung zum vorhergehenden § 180 Abs. 8 S. 3 RVO: BT-Drs. 9/458, S. 35; vgl. auch Wannagat/Giesen/Weselski, § 228 SGB V Rz. 5

Ich wünsche Dir viel Glück!

[heinrich]

es könnte aber auch so sein:

Es handelt sich um eine Mitgliedschaft nach § 5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V.


dies ist eine Pflichtmitgliedschaft und der RV-Träger hat dies richtig geschrieben. Beitragsabführung aus der Rente durch den RV-Träger.

Im Rahmen dieser Mitgliedschaft (Berechnung WIE eine freiwillige Mitgliedschaft) sind dann alle Bezüge (auch ausländische Renten und ausländischen Versorgungsbezüge) bis 30.06.2011 AUCH schon BEITRAGSPFLICHTIG gewesen.

Fragesteller: du solltest jetzt mal ENDLICH bei der KK nachfragen, nach welcher Rechtsvorschrift die Mitgliedschaft besteht.

a) freiw. Mitgliedschaft
b) KVdR
c) § 5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V (auch Bürgerversicherung genannt)

[Rossi]

Hm Heinrich, § 5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V?

Glaube ich nicht, bzw. bin ich mir fast sicher.

Was hat der Poster noch geschrieben:

Sie zahlt für die österreichische Rente seit 01.12.2005 Beitrag. Ich habe mindestens noch 5 Schreiben gefunden, darunter eins von 2005

Sie zahlt also seit dem 01.12.2005 diesen Beitrag aus der österreichischen Rente!

Deutschland wurde erst zum 01.04.2007 zu einem modernen Sozialstaat umfunnktioniert, wo keiner durch die Gegend rennt, der nicht versichert ist.

Von daher kann es sich nicht um die Kralle handeln, oder? Ansonsten ist Dein Ansatz natürlich völlig korrekt!

Ich glaube nach wie vor, die Kasse hat die Auslandsrente als Versorgungsbezug eingestuft.

Aber man kann mal wieder sehen, wie kompliziert es ist. Die Kasse schreibt etwas von einer freiw. Kv.; der Rententräger von einer Pflichtversicherung. Da soll ein unbescholtener Bürger noch durchblicken!!!

Das Beitragsrecht ist eh total kompliziert und für einen Außenstehende überhaupt nicht nachvollziehbar. Boah, ich habe schon stundenlang drüber gesessen.

[DerLiebePeter]

Herzlichen Dank für die bisherige Hilfe.

Also die gesetzliche Rentenversicherung, die in Deutschland Rentenversicherung Bund heisst, heisst in Österreich Pensionsversicherungsanstalt und die gesetzliche Rente, die der ganz normal arbeitende Bürger bekommt heisst in Deutschland Rente und in Österreich Pension.

Wir werden Montag einfach mal zur örtlichen Filiale gehen und das dort klären.

edit: nochmal aus obrigem Schreiben. Da steht eindeutig: keine Versorgungsbezüge. Die würden ja auch nicht zum reduzierten Satz abgerechnet ab 01.07.11 sondern voll. Langsam weiss ich nicht mehr, wo mir der Kopf steht.



Ich habe auch folgendes gefunden. Ein Rentenbescheid kann nur ausgestellt werden, wenn die Krankenkasse mitteilt, ob derjenige pflichtversichert oder freiwillig versichert ist. Also die Krankenkasse hat für mich mit Sicherheit die Pflichtmitgliedschaft mitgeteilt, sonst würde es nicht auf dem Bescheid stehen. Aber das ist alles müßig, Montag wissen wir, was die Krankenkasse sagt.

[Vergil09owl]

Wie lautet der Bescheid aus dem Jahr 2003 der Vorgängekasse, versicherungspflichtig oder nicht?

[DerLiebePeter]

Von der Vorgängerkasse liegen keine Unterlagen mehr vor. Nachbarin arbeitet da, da würde was gehen auf dem kleinen Diensweg.

Folgendes habe ich festgestellt:

1. In allen Rentenbescheiden, einschliesslich dem ersten von 2003 wird von Pflichtversicherung geschrieben.

2. In allen Mitteilungen von der neuen Krankenkasse ab 2005 wird von der österreichischen Rente als Versorgungsbezug geschrieben.



3. Erstmalig im letzen Schreiben der Krankenkasse vom 06.09.11 wird nicht mehr von Versorgungsbezug sondern von ausländischer Rente geschrieben.



Es sieht so aus, als wäre durch die Gesetzesänderung zum 01.07.11 aufgefallen, dass es eine gesetzliche Rente ist und kein Versorgungsbezug. Es sieht ebenfalls so aus, als wolle man von sich aus nichts erstatten, sondern den Rückzahlungsanspruch verschweigen. Wie ist das zu bewerten?

edit: kann aber genauso gut sein, dass eine Rückerstattung in Bearbeitung ist bei denen und noch was dauert. Dann hätte davon aber was im letzten Schreiben gestanden, gehe ich von aus.

Liebe Grüße

Peter

[Vergil09owl]

Also erstml den Bescheid über den kleinen Diesntweg besorgen. Denn mit den Bescheid zu der jetzigen Kasse deiner Frau. Denn einen Antrag stellen auf Erstattung der zu Unrecht gezahlten Beiträge. Denn Rest hat rossi ja schon aufgezeigt.

[Rossi]

Na ja,

Es sieht so aus, als wäre durch die Gesetzesänderung zum 01.07.11 aufgefallen, dass es eine gesetzliche Rente ist und kein Versorgungsbezug.

Nicht unbedingt, denn seit dem 01.07.2011 gilt für Versorgungsbezüge auch nur eine verminderte Beitragspflicht von 8,2 %! Es wäre also egal gewesen, ob man die Rente aus Österreich in der Spalte Versorgungsbezüg oder Auslandsrente eingetragen hätte. Zumindest, wenn ich mich nicht irre!

Aber ich glaube schon, dass man es jetzt irgendwie gemerkt hat.

Ich bin gespannt, wie das Verfahren ausgeht!

[DerLiebePeter]

Ja stimmt, habs nachgelesen. Ab 01.07.11 ist der Beitrag für ausländische Renten für pflichtversicherte und freiwillig Versicherte 8,2 %. Für Versorgungsbezüge (ausser ausländische Rente) und Betriebsrenten für Pflicht- und freiwillig Versicherte scheint der 15,5% zu sein.

Stehen wir also wieder am Anfang und haben nur den Hinweis im Rentenbescheid auf die Pflichtversicherung.