guten Tag,
ich habe mich ein wenig umgesehen, zu dem Thema der 1% Regelung bei chronisch Kranken nichts gefunden. Folgendes Problem stellt sich mir und meiner Familie. Bei der Prüfung der Zuzahlungshöhe für das laufende Jahr, kam ich auf das Problem ob nun für meine Familie 1% oder 2 % Zuzahlung gilt. Mein sohn ist zu 100% schwerbehindert und macht gerade seine Ausbildung, er erhält monatlich 310 € Ausbildungsbeihilfe vom AA. Vor ca. 1,5 Jahren bekamen wir die Mitteilung das er sich nun selbst versichern müsste und so, bedingt durch die Ausbildung, aus der Familienversicherung ausscheidet. Er blieb in der selben KK wie ich.
Anfang diesen Jahres musste er ~ 40 an die KK bezahlen um seine Befreiung zu erhalten, dies tat er. Jetzt ist es so das ich ein wenig verwirrt bin, was zählt den nun für den Rest meiner Familie? Meine Frau und meine Tochter sind noch über mich Familienversichert, greift nun die 2% Regel bei der Berechnung der Zuzahlung, weil mein Sohn selbst versichert ist? Oder greift die 1% Regel auch für den Rest der Familie, da er in unserem Haushalt lebt?
danke im vorraus
Familienversicherung, Trick der KK um 1% Regelung zu umgehen
Moderatoren: Rossi, Czauderna, Frank
Keine Trickserei, die 1% für ihn ...
... und die 2% für den Rest der Familie.
Das Ausbildungsverhältnis begründet eine eigene Versicherungspflicht, nicht nur in Eurem Fall, sondern generell.
Man muss nicht hinter jedem Randnachteil, der sich aus einer grundsätzlich positiven Situation - nämlich der Tatsache, dass dein zu 100% schwerbehinderter Sohne eine Ausbildungsstelle hat - nebenbei ergibt, gleich einen "Trick" vermuten, also den Versuch, dich absichtlich, gezielt und planvoll ungerechtfertigt zu benachteiligen.
Gruß von
Gerhard
Das Ausbildungsverhältnis begründet eine eigene Versicherungspflicht, nicht nur in Eurem Fall, sondern generell.
Man muss nicht hinter jedem Randnachteil, der sich aus einer grundsätzlich positiven Situation - nämlich der Tatsache, dass dein zu 100% schwerbehinderter Sohne eine Ausbildungsstelle hat - nebenbei ergibt, gleich einen "Trick" vermuten, also den Versuch, dich absichtlich, gezielt und planvoll ungerechtfertigt zu benachteiligen.
Gruß von
Gerhard
hallo Gerhard,
danke erst einmal für deine Antwort. SGB V § 10 Familienversicherung sagt hier aber was anderes aus: Auszüge:
5.
kein Gesamteinkommen haben, das regelmäßig im Monat ein Siebtel der monatlichen Bezugsgröße nach § 18 des Vierten Buches überschreitet; bei Renten wird der Zahlbetrag ohne den auf Entgeltpunkte für Kindererziehungszeiten entfallenden Teil berücksichtigt; für geringfügig Beschäftigte nach § 8 Abs. 1 Nr. 1, § 8a des Vierten Buches beträgt das zulässige Gesamteinkommen 400 Euro.
3.
bis zur Vollendung des fünfundzwanzigsten Lebensjahres, wenn sie sich in Schul- oder Berufsausbildung befinden oder ein freiwilliges soziales Jahr oder ein freiwilliges ökologisches Jahr im Sinne des Jugendfreiwilligendienstegesetzes oder Bundesfreiwilligendienst nach dem Bundesfreiwilligendienstgesetz leisten; wird die Schul- oder Berufsausbildung durch Erfüllung einer gesetzlichen Dienstpflicht des Kindes unterbrochen oder verzögert, besteht die Versicherung auch für einen der Dauer dieses Dienstes entsprechenden Zeitraum über das fünfundzwanzigste Lebensjahr hinaus,
4.
ohne Altersgrenze, wenn sie als behinderte Menschen (§ 2 Abs. 1 Satz 1 des Neunten Buches) außerstande sind, sich selbst zu unterhalten; Voraussetzung ist, daß die Behinderung zu einem Zeitpunkt vorlag, in dem das Kind nach Nummer 1, 2 oder 3 versichert war.
Das ist ja das was mich so verwirrt. Den Trick vermute ich nicht weil ich einen Randnachteil vermute, das ergibt sich aus jahrelangen Kämpfen gegen die Krankenkasse. Komischer weise verlieren die immer...ich bin auf das Problem nur gekommen weil ich aufgrund der Krankheit meiner Frau das nun prüfen musste, wegen Zuzahlungen im Krankenhaus. Wenn man das rein wirtschaftlich betrachtet macht es Sinn für die Krankenkasse, das kranke kind raus aus der Familienversicherung, die Familie zahlt die höheren Kosten. Und sicher bin ich froh das er einen Ausbildungsplatz hat, ich vermute nur das er das erste Jahr wiederholen muss wegen zu viel ausfallzeiten krankheitsbedingt.
danke erst einmal für deine Antwort. SGB V § 10 Familienversicherung sagt hier aber was anderes aus: Auszüge:
5.
kein Gesamteinkommen haben, das regelmäßig im Monat ein Siebtel der monatlichen Bezugsgröße nach § 18 des Vierten Buches überschreitet; bei Renten wird der Zahlbetrag ohne den auf Entgeltpunkte für Kindererziehungszeiten entfallenden Teil berücksichtigt; für geringfügig Beschäftigte nach § 8 Abs. 1 Nr. 1, § 8a des Vierten Buches beträgt das zulässige Gesamteinkommen 400 Euro.
3.
bis zur Vollendung des fünfundzwanzigsten Lebensjahres, wenn sie sich in Schul- oder Berufsausbildung befinden oder ein freiwilliges soziales Jahr oder ein freiwilliges ökologisches Jahr im Sinne des Jugendfreiwilligendienstegesetzes oder Bundesfreiwilligendienst nach dem Bundesfreiwilligendienstgesetz leisten; wird die Schul- oder Berufsausbildung durch Erfüllung einer gesetzlichen Dienstpflicht des Kindes unterbrochen oder verzögert, besteht die Versicherung auch für einen der Dauer dieses Dienstes entsprechenden Zeitraum über das fünfundzwanzigste Lebensjahr hinaus,
4.
ohne Altersgrenze, wenn sie als behinderte Menschen (§ 2 Abs. 1 Satz 1 des Neunten Buches) außerstande sind, sich selbst zu unterhalten; Voraussetzung ist, daß die Behinderung zu einem Zeitpunkt vorlag, in dem das Kind nach Nummer 1, 2 oder 3 versichert war.
Das ist ja das was mich so verwirrt. Den Trick vermute ich nicht weil ich einen Randnachteil vermute, das ergibt sich aus jahrelangen Kämpfen gegen die Krankenkasse. Komischer weise verlieren die immer...ich bin auf das Problem nur gekommen weil ich aufgrund der Krankheit meiner Frau das nun prüfen musste, wegen Zuzahlungen im Krankenhaus. Wenn man das rein wirtschaftlich betrachtet macht es Sinn für die Krankenkasse, das kranke kind raus aus der Familienversicherung, die Familie zahlt die höheren Kosten. Und sicher bin ich froh das er einen Ausbildungsplatz hat, ich vermute nur das er das erste Jahr wiederholen muss wegen zu viel ausfallzeiten krankheitsbedingt.
Hallo aldi110,
danke, jetzt verstehe ich es besser.
Wo liegt der Hase im Pfeffer? In dem Punkt 3. des § 10 (3) SGB V, insbesondere der Passage " ... in Schul- oder Berufsausbildung befinden ...". Das lässt natürlich vermuten, dass auch in Eurem Fall die Familienversicherung für Deinen Sohn in Frage kommen könnte.
So ist es aber nicht. Ein klassische berufliche, z. B. kaufmännische oder gewerbliche Berufsausabildung führt zu einer eigenständigen Pflichtversicherung in der gesetzliche Krankenkasse - in Eurem Fall mit den nachteiligen Folgen bei der 1%/2%-Frage.
Sollte Dein Sohn nach der Ausbildung keine Anstellung erhalten, wird er gemäß Punkt 4 wieder familienversichert, vorausgesetzt, er war dies bereits bei Eintritt der Behinderung. Dann würde sich auch der eingangs von mir so genannte "Randnachteil" - sorry - in einen "Randvorteil" wandeln, sprich: Leider keine Beschäftigung, aber dafür wenigstens wieder generell 1% für alle, und der Sohn wieder beitragsfrei mitversichert.
Gruß von
Gerhard
danke, jetzt verstehe ich es besser.
Wo liegt der Hase im Pfeffer? In dem Punkt 3. des § 10 (3) SGB V, insbesondere der Passage " ... in Schul- oder Berufsausbildung befinden ...". Das lässt natürlich vermuten, dass auch in Eurem Fall die Familienversicherung für Deinen Sohn in Frage kommen könnte.
So ist es aber nicht. Ein klassische berufliche, z. B. kaufmännische oder gewerbliche Berufsausabildung führt zu einer eigenständigen Pflichtversicherung in der gesetzliche Krankenkasse - in Eurem Fall mit den nachteiligen Folgen bei der 1%/2%-Frage.
Sollte Dein Sohn nach der Ausbildung keine Anstellung erhalten, wird er gemäß Punkt 4 wieder familienversichert, vorausgesetzt, er war dies bereits bei Eintritt der Behinderung. Dann würde sich auch der eingangs von mir so genannte "Randnachteil" - sorry - in einen "Randvorteil" wandeln, sprich: Leider keine Beschäftigung, aber dafür wenigstens wieder generell 1% für alle, und der Sohn wieder beitragsfrei mitversichert.
Gruß von
Gerhard
hallo gerhard,
das man die Art der Ausbildungen hier noch unterscheidet war mir nicht bekannt, aber sei es so. Dann verstehst du unter klassischer Ausbildung also (Vermutung), ein Schüler sucht sich eine Lehrstelle auf dem freien Markt und erhält diese. Erhält vom Lehrbetrieb dann eine monatliche Vergütung.
Bei meinem Sohn ist es so, er macht eine Ausbildung in einem Berufsbildungswerk. Das anschreiben das mir vorliegt beginnt wie folgt: sehr geehrte Rehabilitanten....Die Vergütung die er erhält ist eine Leistung zur Teilhabe am Arbeitsleben gemäß §§97 ff Sozialgesetzbuch - Drittes Buch- (SGBIII) i.V.m. 33 und §§ 44 ff Sozialgesetzbuch - neuntes Buch- (SGB IX). Das Ausbildungsgeld beträgt 310 €, die Lehrgangskosten werden unmittelbar an den Träger überwiesen.
Ich denke es handelt sich hier nicht um eine klassische Ausbildung. Im Internet findet man ja viel, ob man immer alles anwenden kann ist dann die zweite Frage. Ich stieß z.B. auf verschiedene Beträge die man verdienen kann, der Betrag den mein Sohn erhält ist geringer als alle Summen die ich gefunden hatte.
Die schwerbehinderung lag schon bei Geburt vor, vor kurzem mussten wir uns noch mit der zuständigen Stelle für die Schwerbehindertenausweise rumschlagen weil diese der Meinung waren das er mit Vollendung des 18. Lebensjahres zwar noch krank ist (100%), jedoch haben sie ihm die Merkzeichen G/H/B/RF entzogen....vor dem Soziealgericht kam es dann zu einer Einigung G/B und RF darf er behalten.
Was ich weiterhin nicht verstehe, vielleicht kannst du mir dahingehend noch eine Auskunft geben, er Wohnt in unserem Haushalt, wir erhalten Kindergeld...warum fließt er als Kind in manchen Zuzahlungsrechner mit ein und in manchen nicht. Auch ist es so das einige Sachen nicht mehr verschreibungspflichtig sind, er diese aber nehmen soll. Er kann es dann von der Steuer absetzen stand auf dem einen "Rezept". Was für ein Hohn...ich hab ihm das dann bezahlt.
das man die Art der Ausbildungen hier noch unterscheidet war mir nicht bekannt, aber sei es so. Dann verstehst du unter klassischer Ausbildung also (Vermutung), ein Schüler sucht sich eine Lehrstelle auf dem freien Markt und erhält diese. Erhält vom Lehrbetrieb dann eine monatliche Vergütung.
Bei meinem Sohn ist es so, er macht eine Ausbildung in einem Berufsbildungswerk. Das anschreiben das mir vorliegt beginnt wie folgt: sehr geehrte Rehabilitanten....Die Vergütung die er erhält ist eine Leistung zur Teilhabe am Arbeitsleben gemäß §§97 ff Sozialgesetzbuch - Drittes Buch- (SGBIII) i.V.m. 33 und §§ 44 ff Sozialgesetzbuch - neuntes Buch- (SGB IX). Das Ausbildungsgeld beträgt 310 €, die Lehrgangskosten werden unmittelbar an den Träger überwiesen.
Ich denke es handelt sich hier nicht um eine klassische Ausbildung. Im Internet findet man ja viel, ob man immer alles anwenden kann ist dann die zweite Frage. Ich stieß z.B. auf verschiedene Beträge die man verdienen kann, der Betrag den mein Sohn erhält ist geringer als alle Summen die ich gefunden hatte.
Die schwerbehinderung lag schon bei Geburt vor, vor kurzem mussten wir uns noch mit der zuständigen Stelle für die Schwerbehindertenausweise rumschlagen weil diese der Meinung waren das er mit Vollendung des 18. Lebensjahres zwar noch krank ist (100%), jedoch haben sie ihm die Merkzeichen G/H/B/RF entzogen....vor dem Soziealgericht kam es dann zu einer Einigung G/B und RF darf er behalten.
Was ich weiterhin nicht verstehe, vielleicht kannst du mir dahingehend noch eine Auskunft geben, er Wohnt in unserem Haushalt, wir erhalten Kindergeld...warum fließt er als Kind in manchen Zuzahlungsrechner mit ein und in manchen nicht. Auch ist es so das einige Sachen nicht mehr verschreibungspflichtig sind, er diese aber nehmen soll. Er kann es dann von der Steuer absetzen stand auf dem einen "Rezept". Was für ein Hohn...ich hab ihm das dann bezahlt.
Hallo, so wie GS. es dargestellt hat, so kenne ich es auch und es handelt sich nicht um einen "Trick" der Kasse sondern einfach nur um geltendes Recht.
Auch mich wundert es immer wieder, dass offenbar die landläufige Meinung herrscht, dass die Kassen
irgendwelche Listen mit Tipps führen, wo jeder
MA. nachlesen kann, wie er eine Leistung ablehnen
kann.
Ich kenne nur folgende Arbeitsweise - erst mal schauen was bewilligt werden kann und nicht, was abgelehnt werden kann.
Gruss
Czauderna
Auch mich wundert es immer wieder, dass offenbar die landläufige Meinung herrscht, dass die Kassen
irgendwelche Listen mit Tipps führen, wo jeder
MA. nachlesen kann, wie er eine Leistung ablehnen
kann.
Ich kenne nur folgende Arbeitsweise - erst mal schauen was bewilligt werden kann und nicht, was abgelehnt werden kann.
Gruss
Czauderna
Hallo Cauderna,
es kann sicher sein das diese landläufige Meinung herrscht, ich glaube aber auch das dies nicht zu unrecht so ist. Ich rede hier aus eigenen Erfahrungen, gesammelt in mehr als 18 Jahren. Wie kann es z.B. sein das mein Sohn mit erreichen des 18. Lebensjahres keine Hilfsmittel mehr verschrieben bekommt, die er zum Leben braucht? Ich persönlich war mit dem Privatrezept dann bei der Krankenkasse und habe um Kostenübernahme gebeten (Die Kasse zahlt das seit Jahren). Als es mir dann verweigert wurde bin ich zum Sozialgericht gegangen und habe nebenbei die Medien eingeschaltet. Binnen 2-3 Wochen hat die Krankenkasse dann wieder alles genehmigt.
In der Zwischenzeit war er fast täglich in der Klinik und hat sich versorgen lassen, das haben die sicher nicht gemacht weil er so nett gebeten hat, es ist medizinisch notwendig und wurde vom Hausarzt und der Klinik bestätigt. Die Mehrkosten die der Allgemeinheit nun zu lasten gelegt werden sollten den Mitarbeitern vom Lohn abgezogen werden
Also du siehst Erfahrungen prägen den Menschen und der geht dann eher skeptisch durchs Leben.
es kann sicher sein das diese landläufige Meinung herrscht, ich glaube aber auch das dies nicht zu unrecht so ist. Ich rede hier aus eigenen Erfahrungen, gesammelt in mehr als 18 Jahren. Wie kann es z.B. sein das mein Sohn mit erreichen des 18. Lebensjahres keine Hilfsmittel mehr verschrieben bekommt, die er zum Leben braucht? Ich persönlich war mit dem Privatrezept dann bei der Krankenkasse und habe um Kostenübernahme gebeten (Die Kasse zahlt das seit Jahren). Als es mir dann verweigert wurde bin ich zum Sozialgericht gegangen und habe nebenbei die Medien eingeschaltet. Binnen 2-3 Wochen hat die Krankenkasse dann wieder alles genehmigt.
In der Zwischenzeit war er fast täglich in der Klinik und hat sich versorgen lassen, das haben die sicher nicht gemacht weil er so nett gebeten hat, es ist medizinisch notwendig und wurde vom Hausarzt und der Klinik bestätigt. Die Mehrkosten die der Allgemeinheit nun zu lasten gelegt werden sollten den Mitarbeitern vom Lohn abgezogen werden
Also du siehst Erfahrungen prägen den Menschen und der geht dann eher skeptisch durchs Leben.
Nun denn, es gibt ja unterschiedliche versicherungspflichtige Tatbestände in § 5 SGB V. Es gibt nämlich insgesamt 13 Tatbestände.
Als Auszubildender ist man nach § 5 Abs. 1 Nr. 1 SGB V pflichtversichert. Hierzu ist es Voraussetzung, dass man sich in er Ausbildung befindet und Arbeitsentgelt erhält. Dies ist bei dem Sohnemann nicht der Fall.
Der Sohnemann ist hingegen ein sog. beruflicher Rehabilitand. Hier gibt es eine eigenständige Versicherungpflich (vgl. § 5 Abs. 1 Nr. 6 SGB V)
Zitat:
Versicherungspflichtig sind,
....
6. Teilnehmer an Leistungen zur Teilhabe am Arbeitsleben sowie an Abklärungen der beruflichen Eignung oder Arbeitserprobung, es sei denn, die Maßnahmen werden nach den Vorschriften des Bundesversorungsgesetzes erbracht
Es könnte auch sein, dass der Sohnemann zu dem Personenkreis nach § 5 Abs. 1 Nr. 7 SGB V gehört.
Ist aber völlig egal; es ist ein eigener Tatbestand und deswegen scheidet die Familienversicherung aus.
Die Familienversicherung scheitert hier auch nicht daran, dass der Sohnemann noch keine 25 Jahre alt ist.
Die Familienversicherung scheitert aufgrund der sog. allgem. Anspruchskriterien.
Zitat:
§ 10 Familienversicherung
(1) Versichert sind der Ehegatte, der Lebenspartner und die Kinder von Mitgliedern sowie die Kinder von familienversicherten Kindern, wenn diese Familienangehörigen
....
2. nicht nach § 5 Abs. 1 Nr. 1, 2, 3 bis 8, 11 oder 12 oder nicht freiwillig versichert sind,
Es scheitet also an § 10 Abs. 1 Nr. 2 SGB V, da der Sohnemann vorrangig als beruflicher Rehafall versicherungspflichtig nach § 5 Abs. 1 Nr. 6 SGB V ist.
Als Auszubildender ist man nach § 5 Abs. 1 Nr. 1 SGB V pflichtversichert. Hierzu ist es Voraussetzung, dass man sich in er Ausbildung befindet und Arbeitsentgelt erhält. Dies ist bei dem Sohnemann nicht der Fall.
Der Sohnemann ist hingegen ein sog. beruflicher Rehabilitand. Hier gibt es eine eigenständige Versicherungpflich (vgl. § 5 Abs. 1 Nr. 6 SGB V)
Zitat:
Versicherungspflichtig sind,
....
6. Teilnehmer an Leistungen zur Teilhabe am Arbeitsleben sowie an Abklärungen der beruflichen Eignung oder Arbeitserprobung, es sei denn, die Maßnahmen werden nach den Vorschriften des Bundesversorungsgesetzes erbracht
Es könnte auch sein, dass der Sohnemann zu dem Personenkreis nach § 5 Abs. 1 Nr. 7 SGB V gehört.
Ist aber völlig egal; es ist ein eigener Tatbestand und deswegen scheidet die Familienversicherung aus.
Die Familienversicherung scheitert hier auch nicht daran, dass der Sohnemann noch keine 25 Jahre alt ist.
Die Familienversicherung scheitert aufgrund der sog. allgem. Anspruchskriterien.
Zitat:
§ 10 Familienversicherung
(1) Versichert sind der Ehegatte, der Lebenspartner und die Kinder von Mitgliedern sowie die Kinder von familienversicherten Kindern, wenn diese Familienangehörigen
....
2. nicht nach § 5 Abs. 1 Nr. 1, 2, 3 bis 8, 11 oder 12 oder nicht freiwillig versichert sind,
Es scheitet also an § 10 Abs. 1 Nr. 2 SGB V, da der Sohnemann vorrangig als beruflicher Rehafall versicherungspflichtig nach § 5 Abs. 1 Nr. 6 SGB V ist.
hallo Rossi,
vielen Dank für die Antwort, jetzt habe ich es verstanden.
Es scheitet also an § 10 Abs. 1 Nr. 2 SGB V, da der Sohnemann vorrangig als beruflicher Rehafall versicherungspflichtig nach § 5 Abs. 1 Nr. 6 SGB V ist.
dies würde zutreffen. Gehe ich dann recht in der Annahme das ich bei der Berechnung der Zuzahlungsgrenze den Freibetrag für meinen Sohn (der ja selbst versichert ist) nicht ansetzen darf? Dies obwohl er in meinem Haushalt wohnt und die Höhe des Ausbildungsgeldes schon aufgrund meines Einkommens berechnet wurde?
vielen Dank für die Antwort, jetzt habe ich es verstanden.
Es scheitet also an § 10 Abs. 1 Nr. 2 SGB V, da der Sohnemann vorrangig als beruflicher Rehafall versicherungspflichtig nach § 5 Abs. 1 Nr. 6 SGB V ist.
dies würde zutreffen. Gehe ich dann recht in der Annahme das ich bei der Berechnung der Zuzahlungsgrenze den Freibetrag für meinen Sohn (der ja selbst versichert ist) nicht ansetzen darf? Dies obwohl er in meinem Haushalt wohnt und die Höhe des Ausbildungsgeldes schon aufgrund meines Einkommens berechnet wurde?
Upsela, aldi110, da stellst Du aber ne spannende Frage.
Zunächst einmal, es mag zwar sein, dass für die Berechnung des Ausbildungsgeldes ggf. Dein Einkommen berücksichtigt bzw. zu Grunde gelegt wurde. Dies hat aber nix mit dem SGB V (Krankenversicherung) zu tun. Denn das Ausbildungsgeld wird nach dem SGB III und nicht nach dem SGB V berechnet.
Die spannende Frage ist natürlich, ob ein Freibetrag für den Sohnemann bei der Bereichnung Deiner Zuzahlungsgrenze zu berücksichtigen ist.
Der Wortlaut des Geseztes sagst zunächst:
Zitat:
Für jedes Kind des Versicherten und des Lebenspartners sind die jährlichen Bruttoeinnahmen um den sich nach § 32 Abs. 6 Satz 1 und 2 des Einkommensteuergesetzes ergebenden Betrag zu vermindern; die nach Satz 2 bei der Ermittlung der Belastungsgrenze vorgesehene Berücksichtigung entfällt
Aha, für jedes Kind des Versicherten. Du bist der Versicherte und hast ein Kind. Ferner bekommst Du im Rahmen der Einkommensteuererklärung auch diesen Freibetrag für das Kind im Sinne von § 32 Abs. 6 ESTG.
Wir haben hier de facto - vom Wortlaut her - keine Beschränkung, dass das Kind familienversichert sein muss um den Freibetrag zu bekommen. Ansonsten hätte man hier eine Einschränkung - vom Wortlaut her - für die Kinder vornehmen müssen, die selber Mitglied (eigene Versicherung) einer Krankenkasse sind.
Tja, dann kommt natürlich die inhaltiche Auslegung des Gesetzes.
Einschlägige Kommentierungen sagen nachfolgendes:
Vertiefungshinweise:
Es kommt nicht darauf an, ob die Haushaltsangehörigen selbst Mitglieder der gesetzlichen Krankenversicherung sind.:
* zustimmend: BSG Urteil vom 19.02.2002 - B 1 KR 20/00 R [h.M.]
Angehörige sind nicht nur die gem. § 10 SGB V familienversicherten Personen:
* zustimmend: Albers in jurisPK § 62 Rn. 32 [h.M.]; Sichert in Becker/Kingreen § 62 Rn. 21 [h.M.]; Höfler in Kasseler Kommentar § 62 Rn. 17a [h.M.]
* ablehnend: Gemeinsames Rundschreiben vom 26.11.2003 zu den leistungsrechtlichen Vorschriften des GKV-Modernisierungsgesetzes zu § 62 SGB V Nr. 2.1 Abs. 1, 4 [Verwaltungsauffassung]
Na ja, die Kasse sieht es wohl anders, demnach kein Freibetrag! Einschlägige Kommentierungen allerdings sehrwohl!!!
Zunächst einmal, es mag zwar sein, dass für die Berechnung des Ausbildungsgeldes ggf. Dein Einkommen berücksichtigt bzw. zu Grunde gelegt wurde. Dies hat aber nix mit dem SGB V (Krankenversicherung) zu tun. Denn das Ausbildungsgeld wird nach dem SGB III und nicht nach dem SGB V berechnet.
Die spannende Frage ist natürlich, ob ein Freibetrag für den Sohnemann bei der Bereichnung Deiner Zuzahlungsgrenze zu berücksichtigen ist.
Der Wortlaut des Geseztes sagst zunächst:
Zitat:
Für jedes Kind des Versicherten und des Lebenspartners sind die jährlichen Bruttoeinnahmen um den sich nach § 32 Abs. 6 Satz 1 und 2 des Einkommensteuergesetzes ergebenden Betrag zu vermindern; die nach Satz 2 bei der Ermittlung der Belastungsgrenze vorgesehene Berücksichtigung entfällt
Aha, für jedes Kind des Versicherten. Du bist der Versicherte und hast ein Kind. Ferner bekommst Du im Rahmen der Einkommensteuererklärung auch diesen Freibetrag für das Kind im Sinne von § 32 Abs. 6 ESTG.
Wir haben hier de facto - vom Wortlaut her - keine Beschränkung, dass das Kind familienversichert sein muss um den Freibetrag zu bekommen. Ansonsten hätte man hier eine Einschränkung - vom Wortlaut her - für die Kinder vornehmen müssen, die selber Mitglied (eigene Versicherung) einer Krankenkasse sind.
Tja, dann kommt natürlich die inhaltiche Auslegung des Gesetzes.
Einschlägige Kommentierungen sagen nachfolgendes:
Vertiefungshinweise:
Es kommt nicht darauf an, ob die Haushaltsangehörigen selbst Mitglieder der gesetzlichen Krankenversicherung sind.:
* zustimmend: BSG Urteil vom 19.02.2002 - B 1 KR 20/00 R [h.M.]
Angehörige sind nicht nur die gem. § 10 SGB V familienversicherten Personen:
* zustimmend: Albers in jurisPK § 62 Rn. 32 [h.M.]; Sichert in Becker/Kingreen § 62 Rn. 21 [h.M.]; Höfler in Kasseler Kommentar § 62 Rn. 17a [h.M.]
* ablehnend: Gemeinsames Rundschreiben vom 26.11.2003 zu den leistungsrechtlichen Vorschriften des GKV-Modernisierungsgesetzes zu § 62 SGB V Nr. 2.1 Abs. 1, 4 [Verwaltungsauffassung]
Na ja, die Kasse sieht es wohl anders, demnach kein Freibetrag! Einschlägige Kommentierungen allerdings sehrwohl!!!
Das Thema - ist für einen Sonntag - sehr spannend.
Ich habe jetzt mal das GR vom 26.11.2003 näher unter die Lupe genommen.
Zitat:
2.1 Zu berücksichtigende Angehörige
(1) Angehörige im Sinne des § 62 SGB V sind die im gemeinsamen Haushalt mit dem Versicherten lebenden Ehegatten, eingetragene Lebenspartner nach dem Lebenspartnerschaftsgesetz, sonstige Angehörige nach § 7 Abs. 2 KVLG 1989 und Kinder, die nach § 10 SGB V versichert sind (Anmerkung Nr. 53 Vgl. zur Berücksichtigung weiterer Personen, die mit den Versicherten in einer Bedarfsgemeinschaft im Sinne des SGB XII bzw. des SGB II leben: TOP 02 des BE vom 23.02.2005)
....
(4) Für die Berücksichtigung von Kindern ist neben dem gemeinsamen Haushalt mit dem Versicherten ausschlaggebend, ob im Zeitpunkt der Beurteilung der Befreiung eine Familienversicherung nach § 10 SGB V besteht. Dabei werden allerdings auch familienversicherte Kinder berücksichtigt, die das 18. Lebensjahr bereits vollendet haben (z. B. Schüler/Studenten).(Anmerkung Nr. 54 vgl. Vgl. hierzu TOP 5 BE vom 17.06.2009. Demnach sind Kinder bis zu dem Kalenderjahr, in dem sie das 18. Lebensjahr vollenden generell zu berücksichtigen. Ältere Kinder nur dann, wenn sie im gemeinsamen Haushalt wohnen und familienversichert sind.)
Tja, also eine eigene Auffassung der Kassen, begründet mit Ergebnissen aus diversen Besprechungen.
Dann aber kommt nachfolgende Passage:
(5) Ehegatten/Lebenspartner des Versicherten sind immer zu berücksichtigen, wenn sie im gemeinsamen Haushalt mit dem Versicherten leben, unabhängig davon, ob sie selbst versichert, familienversichert oder nicht in der gesetzlichen Krankenversicherung versichert sind
Also, bei den Ehegatten ist es offensichtlich völlig egal.
Hm, irgendwie versteht der Rossi diese Auffassung der Kassen noch nicht!
Ich habe jetzt mal das GR vom 26.11.2003 näher unter die Lupe genommen.
Zitat:
2.1 Zu berücksichtigende Angehörige
(1) Angehörige im Sinne des § 62 SGB V sind die im gemeinsamen Haushalt mit dem Versicherten lebenden Ehegatten, eingetragene Lebenspartner nach dem Lebenspartnerschaftsgesetz, sonstige Angehörige nach § 7 Abs. 2 KVLG 1989 und Kinder, die nach § 10 SGB V versichert sind (Anmerkung Nr. 53 Vgl. zur Berücksichtigung weiterer Personen, die mit den Versicherten in einer Bedarfsgemeinschaft im Sinne des SGB XII bzw. des SGB II leben: TOP 02 des BE vom 23.02.2005)
....
(4) Für die Berücksichtigung von Kindern ist neben dem gemeinsamen Haushalt mit dem Versicherten ausschlaggebend, ob im Zeitpunkt der Beurteilung der Befreiung eine Familienversicherung nach § 10 SGB V besteht. Dabei werden allerdings auch familienversicherte Kinder berücksichtigt, die das 18. Lebensjahr bereits vollendet haben (z. B. Schüler/Studenten).(Anmerkung Nr. 54 vgl. Vgl. hierzu TOP 5 BE vom 17.06.2009. Demnach sind Kinder bis zu dem Kalenderjahr, in dem sie das 18. Lebensjahr vollenden generell zu berücksichtigen. Ältere Kinder nur dann, wenn sie im gemeinsamen Haushalt wohnen und familienversichert sind.)
Tja, also eine eigene Auffassung der Kassen, begründet mit Ergebnissen aus diversen Besprechungen.
Dann aber kommt nachfolgende Passage:
(5) Ehegatten/Lebenspartner des Versicherten sind immer zu berücksichtigen, wenn sie im gemeinsamen Haushalt mit dem Versicherten leben, unabhängig davon, ob sie selbst versichert, familienversichert oder nicht in der gesetzlichen Krankenversicherung versichert sind
Also, bei den Ehegatten ist es offensichtlich völlig egal.
Hm, irgendwie versteht der Rossi diese Auffassung der Kassen noch nicht!
aldi110 hat geschrieben:Hallo Cauderna,
es kann sicher sein das diese landläufige Meinung herrscht, ich glaube aber auch das dies nicht zu unrecht so ist. Ich rede hier aus eigenen Erfahrungen, gesammelt in mehr als 18 Jahren. Wie kann es z.B. sein das mein Sohn mit erreichen des 18. Lebensjahres keine Hilfsmittel mehr verschrieben bekommt, die er zum Leben braucht? Ich persönlich war mit dem Privatrezept dann bei der Krankenkasse und habe um Kostenübernahme gebeten (Die Kasse zahlt das seit Jahren). Als es mir dann verweigert wurde bin ich zum Sozialgericht gegangen und habe nebenbei die Medien eingeschaltet. Binnen 2-3 Wochen hat die Krankenkasse dann wieder alles genehmigt.
In der Zwischenzeit war er fast täglich in der Klinik und hat sich versorgen lassen, das haben die sicher nicht gemacht weil er so nett gebeten hat, es ist medizinisch notwendig und wurde vom Hausarzt und der Klinik bestätigt. Die Mehrkosten die der Allgemeinheit nun zu lasten gelegt werden sollten den Mitarbeitern vom Lohn abgezogen werden
Also du siehst Erfahrungen prägen den Menschen und der geht dann eher skeptisch durchs Leben.
Hallo,
na dann wollen wir mal Erfahrung gegen Erfahrung stellen - du hast 18 jahre Erfahrung als Versicherter bzw. als Vater eine Kindes, welche auf die Leistungen der Kasse angewiesen ist und ich habe 43 Jahre Erfahrung als Mitarbeiter einer Krankenkasse, der in seinem Berufsleben bei der Kasse
schon fast alles gemacht hat, also auch Leistungsentscheider.
Auch wenn ich dir (nicht) dazu rate eine gesunde Skepsis beizubehalten, betone ich nochmals - in diesem Falle liegst du falsch - es gibt keine
"Anweisungen" zuerst nach Ablehnungsmöglichkeiten zu suchen.
Dass es zu Ablehnungen auf dem Leistungssektor kommt ist bei diesem System und der Gesetzgebung und Rechtsprechung normal, auch das falsche, manches mal sogar haarsträubend falsche Entscheidungen zum
Nachteil des Versicherten getroffen werden, das gibt es wohl und jede solcher Entscheidung ist eine zu viel. Aber, diese Entscheidungen werden von Menschen getroffen und Menschen machen Fehler, aber komme mir keiner mit der "Stammtischparole", dass es ein ungeschriebenes Gesetz gibt, gegen Gesetz und Rechtsprechung vorsätzlich zu verstoßen.
Skepsis sollte in allen Lebenslagen ein ständiger Begleiter sein aber man sollte es auch nicht damit übertreiben und pauschale Unterstellungen da hinschreiben.
Gruss
Czauderna
Das Wort "nicht" bitte weg denken !!
Zuletzt geändert von Czauderna am 23.10.2011, 18:12, insgesamt 1-mal geändert.
Na ja Günter,
Zitat:
betone ich nochmals - in diesem Falle liegst du falsch - es gibt keine
"Anweisungen" zuerst nach Ablehnungsmöglichkeiten zu suchen.
In einem anderen Thread schreibst Du aber:
http://vs-24.com/forum/viewtopic.php?t=3817
Zitat:
Unabhängig von deinem Fall. es muss leider festgestellt werden, dass bei bestimmten Sachverhalten man (ganz allgemein gesprochen) sich es ganz einfach macht.
Mündlich ablehnen oder schriftlich fesstellen, wohl wissend, das könnte ins Auge gehen.
In 90 von 100 Fällen klappt diese "Methode" und damit ist dieselbe erfolgreich.
Okay, wenn es zwar keine Anweisung gibt, abzulehnen. Gibt es denn wenigstens ne Anweisung gründlich zu prüfen und nicht die 100 Methode der Ablehnungen, wo sich 90 nicht gegen wehren?
Zitat:
betone ich nochmals - in diesem Falle liegst du falsch - es gibt keine
"Anweisungen" zuerst nach Ablehnungsmöglichkeiten zu suchen.
In einem anderen Thread schreibst Du aber:
http://vs-24.com/forum/viewtopic.php?t=3817
Zitat:
Unabhängig von deinem Fall. es muss leider festgestellt werden, dass bei bestimmten Sachverhalten man (ganz allgemein gesprochen) sich es ganz einfach macht.
Mündlich ablehnen oder schriftlich fesstellen, wohl wissend, das könnte ins Auge gehen.
In 90 von 100 Fällen klappt diese "Methode" und damit ist dieselbe erfolgreich.
Okay, wenn es zwar keine Anweisung gibt, abzulehnen. Gibt es denn wenigstens ne Anweisung gründlich zu prüfen und nicht die 100 Methode der Ablehnungen, wo sich 90 nicht gegen wehren?
Hallo Rossi,
gut gekontert, nur das Eine schließt das andere
nicht aus - es steht mir nicht zu an der Handlungsweise anderer Kasse Kritik zu üben.
Ich stehe dazu, dass bei manchen Sachverhalten
(gerade wenn es um Krankengeld in Verbindung mit Arbeitslosigkeit geht) sich einige Kassen auf
eine Bearbeitungsweise eingependelt haben, die ich persönlich nicht so machen würde und auch nicht kenne - deshalb haben wir ja auch u.a. dieses Forum, um solche Fälle zu diskutieren und um Ratschläge zu geben, wie man eine Lösung herbeiführen könnte.
Trotzdem behaupte ich , dass es keine schriftlichen Direktiven solcher Art gibt.
Und selbstverständlich ist es Aufgabe jedes Mitarbeiters, der entscheidungsbefugt ist, vor seiner Entscheidung den Sachverhalt eingehend zu prüfen und dann zu entscheiden - meist passiert das korrekt und in einer bestimmten %-Zahl der Fälle eben nicht, d.h. es wird eine falsche Entscheidung getroffen und wenn dann noch diese falsche Entscheidung fehlerhaft übermittelt wird (in meinen Augen), also mündlich
oder schriftlich ohne die Form zu wahren, und wenn sich dann der Betroffene nicht wehrt, dann mag da, was die Form der Bekanntgabe angeht durchaus "Methode" dahinter stecken untermauert aber trotzdem nicht die These, dass
die Kasse zuerst nach Ablehnungsgründen sucht.
So etwas könnte sich eine Kasse überhaupt nicht erlauben - erst wenn wir die Einheitskasse haben,
dann geht das und dann wird das auch so gehen.
Gruss
Czauderna
gut gekontert, nur das Eine schließt das andere
nicht aus - es steht mir nicht zu an der Handlungsweise anderer Kasse Kritik zu üben.
Ich stehe dazu, dass bei manchen Sachverhalten
(gerade wenn es um Krankengeld in Verbindung mit Arbeitslosigkeit geht) sich einige Kassen auf
eine Bearbeitungsweise eingependelt haben, die ich persönlich nicht so machen würde und auch nicht kenne - deshalb haben wir ja auch u.a. dieses Forum, um solche Fälle zu diskutieren und um Ratschläge zu geben, wie man eine Lösung herbeiführen könnte.
Trotzdem behaupte ich , dass es keine schriftlichen Direktiven solcher Art gibt.
Und selbstverständlich ist es Aufgabe jedes Mitarbeiters, der entscheidungsbefugt ist, vor seiner Entscheidung den Sachverhalt eingehend zu prüfen und dann zu entscheiden - meist passiert das korrekt und in einer bestimmten %-Zahl der Fälle eben nicht, d.h. es wird eine falsche Entscheidung getroffen und wenn dann noch diese falsche Entscheidung fehlerhaft übermittelt wird (in meinen Augen), also mündlich
oder schriftlich ohne die Form zu wahren, und wenn sich dann der Betroffene nicht wehrt, dann mag da, was die Form der Bekanntgabe angeht durchaus "Methode" dahinter stecken untermauert aber trotzdem nicht die These, dass
die Kasse zuerst nach Ablehnungsgründen sucht.
So etwas könnte sich eine Kasse überhaupt nicht erlauben - erst wenn wir die Einheitskasse haben,
dann geht das und dann wird das auch so gehen.
Gruss
Czauderna
hallo Rossi,
du hast das wunderbar formuliert
@ czauderna, ich weiß nicht ob es schriftliche direktiven darüber gibt Ablehnungsgründe vorzuschieben, kann es mir eigentlich nicht denken. Wenn man aber so wie ich diese Erfahrungen gemacht hat, dann kann man doch auf diese Gedanken kommen. Es ist hier meines Erachtens so das die Kassen gegen so etwas in Form von Aufklärung vorgehen können. Sprich die Bescheide so auszustellen das ein jeder das versteht.
Das beste Beispiel ist das mit Versicherungspflicht meines Sohnes, man selbst versucht das zu lesen und versteht nur Bahnhof...
Was ich nicht verstehe ist die Tatsache das eine Kasse, bei der mein Sohn seit Geburt (also die Rechtsnachfolger wegen Fusionen) mit Versichert war, nicht die aktute Gefahr sieht wenn Sie lebenswichtige Hilfsmittel ablehnt. Die hätten doch selbst ohne medizinisch ausgebildet zu sein, aufgrund der wiederkehrenden Verschreibungen erkennen müssen das dass Kind mit erreichen des 18. Lebensjahres nicht plötzlich wieder gesund ist. Die Sachbearbeiterin war sogar, aufgrund meines drängens, bei Ihrer vorgesetzten.
Das sind nicht die einzigsten Erfahrungen die ich gemacht habe, auch bezüglich der Pflegekasse kann ich euch dinge erzählen, da sträuben sich euch die Haare...wenn das der kleine Norbert erfahren würde....
du hast das wunderbar formuliert
@ czauderna, ich weiß nicht ob es schriftliche direktiven darüber gibt Ablehnungsgründe vorzuschieben, kann es mir eigentlich nicht denken. Wenn man aber so wie ich diese Erfahrungen gemacht hat, dann kann man doch auf diese Gedanken kommen. Es ist hier meines Erachtens so das die Kassen gegen so etwas in Form von Aufklärung vorgehen können. Sprich die Bescheide so auszustellen das ein jeder das versteht.
Das beste Beispiel ist das mit Versicherungspflicht meines Sohnes, man selbst versucht das zu lesen und versteht nur Bahnhof...
Was ich nicht verstehe ist die Tatsache das eine Kasse, bei der mein Sohn seit Geburt (also die Rechtsnachfolger wegen Fusionen) mit Versichert war, nicht die aktute Gefahr sieht wenn Sie lebenswichtige Hilfsmittel ablehnt. Die hätten doch selbst ohne medizinisch ausgebildet zu sein, aufgrund der wiederkehrenden Verschreibungen erkennen müssen das dass Kind mit erreichen des 18. Lebensjahres nicht plötzlich wieder gesund ist. Die Sachbearbeiterin war sogar, aufgrund meines drängens, bei Ihrer vorgesetzten.
Das sind nicht die einzigsten Erfahrungen die ich gemacht habe, auch bezüglich der Pflegekasse kann ich euch dinge erzählen, da sträuben sich euch die Haare...wenn das der kleine Norbert erfahren würde....
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