keine KV, deshalb kein ALG II und deshalb keine KV

[PontiusPilatus]

Ich komme nicht mehr weiter mit dem Jobcenter und der AOK!

Fakten:

zuletzt pflichtversichert bei der AOK bis 30.06.2004

seit 1.07.2004 selbstständig ohne Kranken-Versicherung

Am 11.11.2011 Antrag auf Hartz IV, bzw. ALGII gestellt; bis heute nicht bewilligt, da immer wieder irgendwelche Unterlagen nachgefordert wurden.

kleine Beispiele, tun aber eigentlich nichts zur Sache:
erst lag es am meinem nicht vorhandenen Konto; es können keine Leistungen gewährt werden, da nur bargeldlos bezahlt wird. Hin und her, jetzt wird angeblich per Scheck bezahlt.

Dann muss ich die Gewerbeanmeldung vorlegen.

Dann plötzlich Anlage EKS ab Mai vor Antragstellung, obwohl zuerst Anlage EKS für die Monate ab Antragstellung + 6 Folge-Monate verlangt wurde; usw.

wohlgemerkt: immer alles brav und vollständig eingereicht!

Jetzt ist es plötzlich die fehlende Mitgliedsbescheinigung und die Beitragshöhe der Krankenkasse, sprich AOK. Am 21.11.2011 habe ich die Mitgliedschaft in der AOK gewählt, entspr. Formular ausgefüllt und gleich beim Jobcenter abgegeben.

Ich habe jetzt schon mehrfach Gespräche mit Mitarbeitern der AOK und dem Jobcenter geführt. Ich drehe bald durch. Einer schickt mich zum anderen!

Jobcenter will die Mitgliedsbescheinigung, sonst wird der Antrag nicht weiter bearbeitet, bzw. bewilligt.

AOK sagt, es gibt keine Mitgliedsbescheinigung, weil ich vom Jobcenter gar nicht angemeldet bin. Die müssten mich erst anmelden.

Jobcenter sagt, die melden mich erst an, wenn mein Antrag genehmigt ist, dazu fehlt aber die Mitgliedsbescheinigung der AOK.

Dann wollte ich mich freiwillig bei der AOK versichern, damit ich die Bescheinigung kriege. Da sagt die AOK, wenn sie die Mitgliedsbescheinigung ausstellen, dann nur wenn ich die Beiträge rückwirkend bezahle. Aber wie soll ich das machen mit nicht einmal vorhandenem Hartz IV. ?

Also wieder zum Jobcenter. Die sagen, dass die AOK mir die Bescheinigung ausstellen muss. Ich sage, die machen das nicht und dass mich laut deren Aussage das Jobcenter anmelden muss. Da sagen die wiederum, das werden die in keinem Fall tun, weil ja noch nicht mal sichergestellt ist, ob ich überhaupt Leistungen kriege!!! Auf meine Frage hin, ob die das dann nicht endlich mal entscheiden könnten, weil ich absolut Pleite bin, sagt die Sachbearbeiterin, dass sie dazu erst noch Zeit brauche und die Unterlagen ja auch nicht vollständig sind!!!

Da ist mir dann nichts mehr dazu eingefallen.

Anfang Januar 2012 musste ich dann auch noch als Notfall wegen Herzinfarkt ins Krankenhaus. Im Vertrauen darauf, dass ich auf Grund des ALGII-Antrages versichert bin, habe ich als Versicherung die AOK angegeben.

Nach der Entlassung stand das Telefon nicht mehr still: das Krankenhaus will mir jetzt eine Privatrechnung schicken, weil auf Nachfrage bei der AOK die mitteilten, dass sie eine Kostenübernahme ablehnen.
AOK ruft bei mir an und löchert mich, wieso ich mich als deren Versicherter ausgegeben habe.

Zur Weiterbehandlung beim Hausarzt habe ich mich dann nicht mehr getraut was von AOK zu erzählen. Der rechnet mich jetzt als Privatpatient ab.

Damit ich überhaupt noch irgendwie über die Runden komme, habe ich mich trotz Krankenschein zur Arbeit geschleppt. Mit der Folge, dass ich umgekippt bin und als Notfall wieder ins Krankenhaus eingeliefert wurde.

Jetzt ist alles noch viel schlimmer! Mittlerweile habe ich noch eine extrem schmerzhafte Entzündung im Schultergelenk und müsste zur weiteren Untersuchung bzw. Behandlung wieder ins Krankenhaus.

Ich traue mich aber nicht, da ein Bekannter von mir meinte, dass ich mich wegen Betruges strafbar mache, wenn ich in Behandlung gehe und weiß, dass ich die Rechnung nicht bezahlen kann und als AOK-Versicherter kann ich mich auch nicht ausgeben.

Kann mir hier vielleicht jemand sagen, wie ich jetzt mit AOK, bzw. Jobcenter weitermachen soll? Habe schon überlegt mir einen Anwalt zu nehmen (von was???).

Es kann doch nicht sein, dass mein Antrag nach fast 3 Monaten noch nicht entschieden ist und immer was anderes fehlt. Im vorletzten Schreiben stand doch drin, dass das EKS-Formular mit Belegen die letzten fehlenden Unterlagen gewesen wären. Aber sowas stand im vor-vorletzten Schreiben auch schon drin!!! Was ist das für eine Salamitaktik? Soll ich aufgeben? Hat das Methode?

Und überhaupt, wie soll ich zum Arzt gehen? Ich muss dorthin! Die 1. Frage ist immer nach der Versicherung. Sage ich, ich bin eigentlich bei der AOK versichert, aber die wissen es nur nicht? Im Zweifelsfall wird dann privat liquidiert, mit den entsprechend höheren Kosten, die mir aber die AOK wohl nie erstatten wird, abgesehen davon, dass ich nicht weiß, wie ich die im Moment bezahlen soll.

Wäre echt nett, wenn mir jemand sagen könnte, wo, bzw. bei wem der Hebel anzusetzen ist und wie ich jetzt am Besten und am Schnellsten vorgehen soll.

[Alwin :)]

Hallo ganz kurz von mir, damit Du schnell ne Antwort bekommst.
Hier kannst Du mal meinen Thread lesen, da findest Du viele Antworten im ersten Post verlinke ich da auch nochmal meinen ersten Thread in dem ich auch noch ziemlich hoffnungs- und orientierungslos war. viewtopic.php?t=4374

Das Jobcenter hätte Dich schon längst pflichtversichern müssen, denn wenn Du zwei Wochen nach Antragsabgabe keine Mitgliedsbescheinigung vorlegen kannst, müssen die das machen, siehe mein Link. Teile ihnen mit das die Krankenkasse zickt und Du keine Mitgliedsbescheinigung bekommst, sie sollen Dich dort anmelden. Weise sie auf die Gesetzestexte diesbezüglich hin.
Sieht mir nach ganz schön Schikane aus, was das Jobcenter da macht, eventuell hilft da ein Gang zum Sozialgericht. Du musst ja von irgendwas leben können. Schau mal hier: http://www.erwerbslosenforum.de/

Das nur kurz von mir, damit Du schnell Feedback hast in Deiner Verzweiflung. Die wahren Experten hier Rossi und Co. schreiben bestimmt auch noch was. Die haben mir auch sehr geholfen, so das ich jetzt wieder völlig sorgenfrei leben kann. Viel Glück und geh zum Arzt sobald es geht!

[Vergil09owl]

Tipps für Menschen ohne Krankenversicherung:

Kostenlose Versorgung für Menschen ohne Krankenversicherung bieten die Malteser im Rahmen der Malteser Migranten Medizin. Informationen finden Sie auf der Seite www.malteser-migranten-medizin.de

[Vergil09owl]

So jetzt mal kucken, also grundsätzlich besteht die Verscherungspflicht erst wenn die Grundlagen da sind.

Sind die Grundlagen da, ja grundsätzlich du hast ja einen Antrag auf Leisungen nach dem SGB II gestell, ALG II, also besteht grundsätzlich auch Versicherungspflicht.

Du hast eine Wahlerklärung bei der AOK abgegeben zur Mitgliedschaft Nach § 5 Abs. 1 Nr. 2a

§ 175 Ausübung des Wahlrechts
(1) Die Ausübung des Wahlrechts ist gegenüber der gewählten Krankenkasse zu erklären. Diese darf die Mitgliedschaft nicht ablehnen oder die Erklärung nach Satz 1 durch falsche oder unvollständige Beratung verhindern oder erschweren. Das Wahlrecht kann nach Vollendung des 15. Lebensjahres ausgeübt werden.

http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_5/__175.html


Die Krankenkasse hat also die Pflicht dir die Mitgliedsbescheinigung auszustellen.

Hat sie das nein, mus Sie das ja.

Intressiert in diesem Zusammenhang § 5 Abs. 1 Nr. 13, nein .

Ich würde mal ganz doof beim zuständigen Vorstand anfragen ob denn die Äusserungen zu Menschen ohne Krankenversicherung von Hernn Jacobs, denn nicht auf die zuständige AOK zutreffen.

Gruss

Jochen

[Dipling]

Das Jobcenter darf mit der Anmeldung nicht beliebig lange warten. Siehe auch §175(3) SGB V:

"(3) Versicherungspflichtige haben der zur Meldung verpflichteten Stelle unverzüglich eine Mitgliedsbescheinigung vorzulegen. Wird die Mitgliedsbescheinigung nicht spätestens zwei Wochen nach Eintritt der Versicherungspflicht vorgelegt, hat die zur Meldung verpflichtete Stelle den Versicherungspflichtigen ab Eintritt der Versicherungspflicht bei der Krankenkasse anzumelden, bei der zuletzt eine Versicherung bestand; bestand vor Eintritt der Versicherungspflicht keine Versicherung, hat die zur Meldung verpflichtete Stelle den Versicherungspflichtigen ab Eintritt der Versicherungspflicht bei einer nach § 173 wählbaren Krankenkasse anzumelden und den Versicherungspflichtigen unverzüglich über die gewählte Krankenkasse zu unterrichten. Für die Fälle, in denen eine Mitgliedsbescheinigung nach Satz 1 nicht vorgelegt wird und keine Meldung nach Satz 2 erfolgt, legt der Spitzenverband Bund der Krankenkassen Regeln über die Zuständigkeit fest."


Sofern ALG2 bewilligt wird, greift auch die Versicherungspflicht aufgrund ALG2-Bezuges ab dem Monat der Antragsstellung, hier also November 2011. Bereits aufgelaufene Krankheitskosten muss insoweit die AOK tragen.
Davon unabhängig muss jeder Arzt in Notfällen unabhängig vom Versichertenstatus zumindest eine Erstbehandlung durchführen, sonst macht er sich strafbar und zivilrechtlich haftbar.

[Tiger]

Fakten:

zuletzt pflichtversichert bei der AOK bis 30.06.2004

seit 1.07.2004 selbstständig ohne Kranken-Versicherung

Am 11.11.2011 Antrag auf Hartz IV, bzw. ALGII gestellt;

>> § 5 Versicherungspflicht SGB V
(1) Versicherungspflichtig sind
...
2a. Personen in der Zeit, für die sie Arbeitslosengeld II nach dem Zweiten Buch beziehen, soweit sie nicht familienversichert sind, es sei denn, dass diese Leistung nur darlehensweise gewährt wird oder nur Leistungen nach § 24 Absatz 3 Satz 1 des Zweiten Buches bezogen werden; dies gilt auch, wenn die Entscheidung, die zum Bezug der Leistung geführt hat, rückwirkend aufgehoben oder die Leistung zurückgefordert oder zurückgezahlt worden ist,
...
(5) Nach Absatz 1 Nr. 1 oder 5 bis 12 ist nicht versicherungspflichtig, wer hauptberuflich selbständig erwerbstätig ist.
(5a) Nach Absatz 1 Nr. 2a ist nicht versicherungspflichtig, wer unmittelbar vor dem Bezug von Arbeitslosengeld II privat krankenversichert war oder weder gesetzlich noch privat krankenversichert war und zu den in Absatz 5 oder den in § 6 Abs. 1 oder 2 genannten Personen gehört oder bei Ausübung seiner beruflichen Tätigkeit im Inland gehört hätte. Satz 1 gilt nicht für Personen, die am 31. Dezember 2008 nach § 5 Abs. 1 Nr. 2a versicherungspflichtig waren, für die Dauer ihrer Hilfebedürftigkeit.<<

Die Tatsache, dass eine hauptberufliche Selbständigkeit besteht und vor dem (anstehenden) ALGII-Bezug keine KV vorlag, schließt eine Versicherungspflicht nach §5/1/2a SGBV zunächst aus. Ggf. wird § 5 Abs. 1 Nr. 13 V doch ein Thema sein, d.h. für die Zeit ab April 2007 bis Beginn Leistungsbezug ALGII.

[Vergil09owl]

Beziehen bezieht sich nicht nur auf den Bezug sondern auch auf die Tatsache das ein Antrag gestellt wurde. Grundsätzlich löst das nämlich schon die Pflicht aus eien Mitgliedsbescheinigung auszustellen.

Eine Hauptberuflich selbständige tätigkeit lag vor, die letzte KK war die AOK, indiesem Fall git ab Aufgabe der selbst. tätigkeit die Versicherungspflicht und § 5 aBs. 1 Nr. 13 juxt da denn erstmal nicht.

[bruderherz]

Hallo PontiusPilatus,

leider rechtswidrige Auskunft des Jobcenters, wie kommt es dazu? Überlastung der Mitarbeiter oder Unkenntnis.
Eine Mitgliedsbescheinigung beizubringen macht weniger Aufwand, eine Anmeldung deutlich mehr.
Ich würde versuchen mit dem/der Teamleiter/in ein Gespräch zu vereinbaren. Pflichtversichert bist Du sowieso, wenn Du klug bist, wählst Du nachweislich eine andere Kasse.

[Czauderna]

Hallo,
ich sehe da aber auch seitens der Kasse, sagen wir mal, eine seltsame Handlungsweise.
Ich kenne das so, dass in einem solchen Fall der Betroffene eine Bescheinigung zur Vorlage bei der ARGE bekommen hat, aus der klar und eindeutig hervorgeht, dass die Mitgliedschaft mit Beginn der Leistungsgewährung von ALG-2 (auch rückwirkend) hergestellt wird. Da gab es in der Vergangenheit noch nie Probleme mit der ARGE, (allerdings, hier vor Ort).
Das war sozusagen eine vorläufige Mitgliedsbescheinigung, welche dann später gegen die offizielle Bescheinigung ausgetauscht wurde.
Gruss
Czauderna

[Tiger]

Eine Hauptberuflich selbständige tätigkeit lag vor, die letzte KK war die AOK, indiesem Fall git ab Aufgabe der selbst. tätigkeit die Versicherungspflicht und § 5 aBs. 1 Nr. 13 juxt da denn erstmal nicht.

Wurde die Selbständigkeit tatsächlich aufgegeben? Lese ich im Sachverhalt nämlich nirgends raus. Falls keine KV bestand darf die Kasse eine Mitgliedschaftsbescheinigung nicht einfach so und ohne Prüfung fürs Jobcenter ausstellen (Grund: siehe mein Posting oben). Daher sollte man mal einen Beratungstermin bei der Krankenkasse vereinbaren und zwar am besten mit einem Mitarbeiter aus der Fachabteilung.

Liegt keine Selbständigkeit mehr vor (am besten Gewerbeabmeldung griffbereit haben) so sollte die Ausstellung der Mitgliedschaftsbescheinigung kein Problem sein. Allerdings muss die Kasse dann dokumentieren, dass vor dem ALG II-Bezug keine PKV vorlag.

Auf jeden Fall ist hier die KK gefordert. Das Jobcenter ist über das Ergebnis der Prüfung zu informieren.

[PontiusPilatus]

Zunächst mal Danke für die Antworten.

Nein, Selbstständigkeit habe ich nicht aufgegeben, bzw. Gewerbe habe ich nicht abgemeldet. Spielt das eine Rolle? Seit Mitte September 2011 bin ich ohne Einkünfte und ab Ende Oktober eigentlich arbeitsunfähig. Deswegen bin ich ja Anfang November auch zur Agentur gegangen um mich arbeitslos, bzw. arbeitssuchend zu melden. Habe extra nachgefragt, ob ich das Gewerbe abmelden müsste um ggf. Leistungen zu beziehen. Dies wurde verneint und als Ziel in der Eingliederungsvereinbarung auch der Erhalt der Selbststtändigkeit unter Berücksichtigung der gesundheitlichen Einschränkungen niedergeschrieben.

Wenn ich mich hier richtig durch die vielen Beiträge im Forum durchgelesen habe, dann spielt es doch keine Rolle, welchen Status ich habe, oder gehabt habe. Zum damaligen Zeitpunkt ohne Einkünfte und arbeitsunfähig bin ich oder war ich hilfebedürftig. Ob das jetzt ALGII, Sozialhilfe oder Hartz IV heißt, bzw. wer jetzt der Träger ist spielt m.E. auch erst mal keine Rolle. Sonstige Anspruchsvoraussetzungen wie kein Vermögen mehr, keine Familienversicherung, unverheiratet, keine Kinder usw. sind gegeben.

Ohne KV heißt, dass die Versicherung zuständig ist, bei der ich zuletzt versichert war. Das ist die AOK. Zwischenzeitlich gab es keine PKV. Das habe ich auch so mittgeteilt. Dann bin ich aber doch freiwilliges Zwangsmitglied bei der AOK (oder wie man das auch immer bezeichnen will) und zwar seit dem Zeitpunkt, als das Gesetz eingeführt wurde?

Und wenn das nicht so ist, dann bin ich aber immer noch ohne KV und habe die AOK gewählt und bin als Quasi-Angestellter der Arbeitsagentur über Hartz IV pflichtversichert, oder sehe ich das falsch?

In beiden Fällen kommt das für mich auf dasselbe Ergebnis raus: ich bin pflichtversicherter der AOK, aufgrund welchen Gesetztes auch immer.

@bruderherz: Zitat: "wenn Du klug bist, wählst Du nachweislich eine andere Kasse."
Verstehe ich nicht, wieso?

[Tiger]

Ohne KV heißt, dass die Versicherung zuständig ist, bei der ich zuletzt versichert war. Das ist die AOK. Zwischenzeitlich gab es keine PKV. Das habe ich auch so mittgeteilt. Dann bin ich aber doch freiwilliges Zwangsmitglied bei der AOK (oder wie man das auch immer bezeichnen will) und zwar seit dem Zeitpunkt, als das Gesetz eingeführt wurde?

Ja, für den Fall, dass das Gewerbe noch angemeldet ist, kommt zunächst die Versicherungspflicht für Nichtversicherte (frühestens ab April 2007) und ab ALGII-Leistungsbezug Versicherungpflicht als Leistungsbezieher zum Tragen. Die Crux an der Sache ist, dass Beiträge bis zum Beginn der Hartz4-Leistung von Dir nachzuzahlen sind und die Versicherungpflicht als Leistungsbezieher nur im Zusammenspiel mit der Nachversicherung greift.

[bruderherz]

Hallo,

weil dann die neue Kasse für rückwirkende Sachen nicht zuständig ist. Das geht aber nur innerhalb der ersten
14Tage nach Eintritt der Versicherungspflicht, danach kann die gewählte Kasse die Mitgliedschaft ablehnen.

[Tiger]

Hallo,

weil dann die neue Kasse für rückwirkende Sachen nicht zuständig ist. Das geht aber nur innerhalb der ersten
14Tage nach Eintritt der Versicherungspflicht, danach kann die gewählte Kasse die Mitgliedschaft ablehnen.

Mit der Durchführung der Versicherungspflicht für Nichtversicherte ist kein Wahlrecht verbunden, die letzte Kasse muss prüfen und ggf. aufnehmen.

Nach der Aufnahme ist Kündigung (Frist 3 Monate) und Wahl einer neuen KK jedoch möglich.

[Rossi]

Ob Du nun das Gewerbe abgemeldest hast oder nicht, spielt überhaupt keine Rolle.

Fakt ist, dass Du im Rahmen des ALG II gem. § 5 Abs. 1 Nr. 2a versicherungspflichtig geworden bist. Du bist niemals in der PKV gewesen, deswegen gehörst Du im Rahmen des ALG II in die GKV.

Auch die Forderung der Kasse, zunächst die Beiträge für die sog. Bürgerversicherung in der Zeit vom 01.04.2007 - Antragstellung ALG II nachzzuzahlen, ist überzogen.

Es gibt hierzu eine gemeinsames Rundschreiben des GKV-Spitzenverbandes spieziell für die ALG II-Empfänger vom 30.06.2011.

Auf Seite 33 findest Du die entsprechende Passage, die für Dich zutrifft:


I 1.2.3 Unmittelbar vor dem Leistungsbezug weder gesetzlich noch privat versicherte Personen

Nach § 5 Abs. 5a zweite Alternative SGB V ist als Bezieher von Arbeitslosengeld II nicht versicherungspflichtig, wer unmittelbar vor dem Bezug von Arbeitslosengeld II weder gesetzlich noch privat krankenversichert war und hauptberuflich selbstständig erwerbstätig ist oder zu den im § 6 Abs. 1 oder 2 SGB V genannten Personen (z. B. Beamte) gehört oder bei Ausübung der beruflichen Tätigkeit im Inland gehört hätte.

Auf Personen, die taggenau vor Beginn des Bezuges von Arbeitslosengeld II tatsächlich weder gesetzlich noch privat versichert waren, zuletzt jedoch der GKV angehörten, treffen die Voraussetzungen des § 5 Abs. 5a zweite Alternative SGB V - ungeachtet der Personenkreiszugehörigkeit – von vornherein nicht zu, wenn die Voraussetzungen für eine Versicherungspflicht nach § 5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V vorlagen, die Versicherungspflicht tatsächlich jedoch, z. B. wegen mangelnder Mitwirkung der betroffenen Person, nicht festgestellt worden ist.


Diese Personen sind im Sinne einer konsequenten Systemabgrenzung für die Zeit des Arbeitslosengeld II-Bezuges (weiterhin) der GKV zuzuordnen. Dies gilt in diesem Fall auch dann, wenn eine Versicherungspflicht nach § 5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V nach § 5 Abs. 8a Satz 4 SGB V nur wegen des nachwirkenden Leistungsanspruchs nach § 19 Abs. 2 SGB V nicht in Frage kommt.


Nach diesem Rundschreiben, welches natürlich für die Kasse verbindlich ist, hat die Kasse die Mitgliedschaft im Rahmen des ALG II-Bezuges ohne mullen und knullen einzutragen