Nachzahlung, Ersatzanspruch und Ratenzahlung

[likeyou]

Hallo,
ich habe längere Zeit Probleme mit der Krankenversicherung. Ich bin mittlerweile 30 Jahre und Student.
Mit kurz vor 25 habe ich angefangen zu studieren und mich natürlich wie jeder andere, mit einer Mitgliedsbescheinigung der Krankenkasse an der Uni beworben.
Nebenbei habe ich verschiedene Studentenjobs gehabt. In der Zeit habe ich anscheinend keine Mitgliedsbeiträge gezahlt, was mir anfangs nicht bewußt war.
Erst nach einigen Jahren später wurde mir klar, dass da irgendwas falsch läuft. Nach vier Jahren bekam ich dann den ersten Brief von der Krankenasse, dass ich seit
über 3-4 Jahre gekündigt bin und eine Rechnung von 762,04 € bezahlen soll(welches die ganzen Kosten für meine Krankenhaus und Artztkosten gewesen).
Ich versuchte eine neue Krankenkasse zu finden und erklärte Ihnen mein Problem, diese verwies mich an die alte wiederum.

Ich versuchte eine Lösung für das Problem zu finden und recherchierte im Internet alle Beiträge durch. Es gab keine bzw. mußte ich das Problem mit der alten
Krankenkasse klären. September 2011 - ging ich dann zu einem Standort der Krankenkasse und erklärte mein Problem. Einige Zeit später erhielt ich ein Brief
von der Krankenkasse über die Beitragshöhe und ein Gesamtbeitrag für den Zeitraum von 1.3.2007 bis 30.09.2011 der sich auf 2 243,66 € belief. Ich füllte im Anhang
ein Fragebogen über meine finanzielle Natur aus und wollte eine Ratenzahlung von 25,- € zahlen. Ich warte einige Monate aber es geschah einfach gar nichts.
Im Dezember erhielt ich erst wieder ein Schreiben. Ich bekam eine neue Rechnung über 4360,- €. Ich rief sofort bei der Krankenkasse an und fragte nach
meinem Brief über die Ratenzahlung und meinte, dass ich ein neues Schreiben erhalten habe mit einer höheren Rechnung.
Die Sachbearbeiterin wußte nichts davon und entschuldigte sich und meinte, dass meine Ratenzahlung sofort bearbeitet wird. Ich wartete also wieder.....
1 Monat später (Januar 2012) wieder eine ähnliche Rechnung diesmal wurden 27,- € Säumniszuschläge draufgeschlagen. Ich war voller Streß, ich hatte Praktikas,
mußte für Prüfungen lernen usw. Als ich diesen Brief gelesen habe wurde mir übel, aber ich mußte lernen, denn im Februar mußte ich einige Prüfungen hinter
mich bringen.
Ich ging die Rechnungen durch, ich verstand es nicht wie aus 2 243,66 € plötzlich 4388,14 € wurden konnten und wieso ich keine Antwort auf meine
Ratenzahlungen erhielt. Ich überlegte alles mögliche(Studium beenden, Arbeiten gehen oder ALGII zu beantragen). Ich ging sogar zum sozialpsychatrischen
Dienst... Dann trudelten die ersten Briefe im Mai ein. Ich erhielt ein Brief, dass meine studentische Versicherung endet, da ich 30 bin oder im 14ten Semester.
Ich zittiere: "Den Unterlagen ist zu entnehmen, dass Sie am 29.02.2012 vorrausichtlich Ihr 14. Fachsemester abschließen. Deshalb endet Ihr studentischer Versicherungssschutz
mit diesem Datum." Wobei ich gar nicht im 14ten Semester bin.
Später erhielt ich wieder ein Brief über einen Arztbesuch. Ich sollte ein Fragebogen ausfüllen, ob andere an meinem Unfall beteiligt waren etc., da ich
gestürtzt bin.
Dann bekam ich noch ein Brief, dass meine Ratenzahlung von 25,- € abgelehnt worden ist und das nach 7 Monaten und ich eine Zahlung
von über 4500,- € zahlen soll ggf. ein Ratenerhöhung beantragen soll innerhalb von cirka 14 Tagen. Ich rief dort an, die Mitarbeiterin war etwas überfragt
und meinte, dass ich am Freitag angerufen werde usw.

Ich ging nochmals die Rechnung durch und kam auf die folgenden Rechnungen der Krankenkasse:

Forderungen der Beiträge sind 3543,80 €
+ 54.- € Säumnisgebühren
+ 762,04 € Ersatzansprüche
--------------------------------
4359,54 € (dazu kommen noch 0,80 Cent Mahngebühren)

Bei der Rechnung einen Monat später...wurde 27,-€ Säumnisgebühr und 0,8€ Mahngebühren hinzugerechnet. Also kam eine Rechnung von 4 388,14 €.
Im Mai ist es eine Rechnung von über 4500 ohne große Erkärungen bzw. Rechnungen.

Ich finde es richtig krass, dass ich die Ersatzansprüche zahlen soll. Ich rechierchierte den Terminus! Mittlerweile verstehe ich den kleinen Trickbetrug.
Ich sollte nicht nur die Beiträge nachzahlen. Ich hatte damals eine Rechnung bekommen mit sämtlichen Arztrechnungen....und alle meine Kosten, die
entstanden sind. Und nun soll ich diese selbst bezahlen? Ich bezahle meinen Beitrag seit cirka Oktober 2011 regelmässig, wobei einige von Ihnen ebenfalls auf
den Rechnungen als Nachzahlung enthalten sind.

Das heißt, ich zahle neben der Nachzahlung, Sämunishgebühren etc. - alle Arztkosten, die als eine Art Ersatzanspruch verzeichnet sind, damit die Krankenkasse
sich von ihren Zahlung entzieht. Ich bezahle somit den Arzt und meine Beiträge? Verdammt! Welchen Sinn hat dann noch diese Krankenkasse?
Das ist verrückt! Zudem sind noch ein paar Monate dabei, die bezahlt worden sind.
Die Rechnungen wurden immer größer und meine Ratenazahlung nie bearbeitet.
Und erst jetzt begreife ich wieso ich ein Fragebogen über mein letzten Artztbesuch bekomme. Es könnte ja ein "Ersatzesanspruch" sein....und die Krankenkasse
muss nicht zahlen, da ein dritter dafür eigentlich büßen müßte, aber ich als dummer Laie kriege es in meine Rechnungen als Sahnehaube serviert. Entschuldigt
den Sarkasmus und diese Metapher.

Vielleicht begreift jemand mein Problem oder die Fehler? Ich war selbst erstaunt. Im grundegenommen bezahle ich Artzt und Krankenkasse, die eigentlich den
Arzt bezahlen sollten(oder welchen Sinn hat eine Krankenversicherung). Es ist wirklich nicht leicht und damit sind natürlich wiederum andere Probleme verbunden.

Es würde mich freuen, wenn mir einige Menschen ein konstruktiven Rat geben würden. Ich werde am Freitag wieder mal telefonieren und recherchieren, wie
ich das Problem löse. Ich denke, die Rechnung von 4500,- € ist nicht richtig..... Ich sehe hier in der Rechnungen Beiträge, die bezahlt worden sind, alle meine Arztrechnugen
die als Ersatzesanspruch gelten und ich finde es nicht normal, dass ich über sieben Monate warten muss auf die Bearbeitung von meinem Schreiben.

Vielen Dank für das Lesen und jede Hilfestellung

[Vergil09owl]

Naja, ich geh mal davon aus das deine Kasse dich nicht angeschieben hat wegen dem ende deiner Versichreung als Familienangehöriger oder als Beschäftigter.

Grundsätzlich bist du mit des Beginn des Studiums versicherungspflichtig in der Krankenversicherung der Studenten. Grob gerechnet wären das denn 12 x 67 € x 5 Jahre = 4020 € . Jetzt käme es darauf an ob denn du eine entsprechende Benachrichtigung durch die Kasse erhalten hast über deine Versicherungspflicht. Soweit ich das sehe werden für 4,5 Jahre Beiträge zurückgefordert. Ich empfehle da denn mal zu prüfen ob die Kasse sich denn auch vor 5 Jahren bei dir gemeldet hat, Grundsätzlich besteht Versicherungspflicht als Student und die Beiträge sind zu entrichten, sofern du denn entsprechend dich um alles gekümmert hat und die Kasse auch.

[Rossi]

Wir halten fest, dass die Kasse damals eine Mitgliedsbescheinigung ausgestellt hat.

Zitat:
Mit kurz vor 25 habe ich angefangen zu studieren und mich natürlich wie jeder andere, mit einer Mitgliedsbescheinigung der Krankenkasse an der Uni beworben.


Was stand denn genau auf dieser Mitgliedsbescheinigung drauf?

Dass Du familienversichert bist, oder versicherungspflichtiger Student?

Dort würde ich jetzt erst einmal nachbohren.

Denn diese Mitgliedsbescheinigung könnte unter Umständen einen sog. Verwaltungsakt (Bescheid) über die Mitgliedschaft bzw. Familienversicherung darstellen.

Ferner stellt sich mir die Frage, wer hier wohl geschlafen hat? Ich glaube, dass die Kasse mächtig gepennt hat. Und jetzt sollst Du die Suppe auslöffeln?

[Rossi]

Na klar, es gibt hier die sog. Verjährungsvorschriften gem. § 25 SGB IV. Hiernach kann die Kasse Beiträge der letzten 4 Jahre zzgl. des lfd. Kalenderjahres fordern.

Aber man kann noch etwas anderes schlagkräftiges in den Ring werfen.

Neben der Verjährung der Beitragsansprüche ist die Möglichkeit der Verwirkung zu berücksichtigen. Das BSG hat ausdrücklich festgestellt, daß eine Verwirkung des Beitragsanspruchs möglich ist, wenn der Sozialversicherungsträger den Beitragsanspruch über einen längeren Zeitraum hinweg nicht geltend gemacht hat und besondere Umstände hinzukommen, die eine späte Geltendmachung unter Berücksichtigung des Grundsatzes von Treu und Glauben (§ 242 BGB) mißbräuchlich erscheinen lassen (BSGE 41, S. 275 = SozR 5548 § 3 Nr. 2; BSGE 47, S. 194 = SozR 2200 § 1399 Nr. 11). Besondere Umstände, die eine Verwirkung auslösen, liegen vor, wenn der Verpflichtete infolge eines bestimmten Verhaltens des Berechtigten (Verwirkungsverhaltens) darauf vertrauen durfte, daß dieser das Recht nicht mehr geltend machen werde (Vertrauensgrundlage), der Verpflichtete tatsächlich darauf vertraut hat, daß das Recht nicht mehr ausgeübt wird (Vertrauenstatbestand) und sich infolgedessen in seinen Vorkehrungen und Maßnahmen so eingerichtet hat (Vertrauensverhalten), daß ihm durch die verspätete Durchsetzung des Rechts ein unzumutbarer Nachteil entstehen würde (BSGE 47, S. 194; vgl. auch BSGE 80, S. 41 = SozR 3-2200 § 1303 Nr. 6).

[Vergil09owl]

Das war nicht zufälligerweise eine Start up Krankenkasse die aufeinmal schnell gewachsen ist?

[Czauderna]

Hallo,
etwas verworren, die ganze Sache.
Ich halte mal nur die Knackpunkte fest (aus meiner Sicht) - Dtudienbeginn vor vor Vollendung des 25. Lebensjahres !
1. Frage : wie warst du bis zum Studienbeginn versichert ?

Vorlage einer "Mitgliedsbescheinigung" deiner Krankenkasse bei der UNI !!

2. Frage : "Mitgliedsbescheinigungen", wie der Name schon sagt, oder
"Versicherungsbescheinigung " (Familienversicherung) ?

Wenn es eine Mitgliedsbescheinigung war, dann hätte die Kassen zwingend
auch eine Einstufungsmitteilung zusenden müssen und du hättest deinen Beitrag an die Kasse entrichten müssen.

Wenn es eine "Versicherungsbescheinigunge" war, dann warst du ab Studienbeginn in der Familienversicherung, und das kostenlos, versichert.
Da "Dumme" an der Sache ist aber, dass diese Familienversichersicherung mit Vollendung des 25. Lebensjahres endet und nur auf Antrag und nach Prüfung verlängert werden kann !!
Es trifft also zu, dass die Kasse sich dementsprechend nicht bei dir gemeldet hat ??
Es kam dir nach einigen Jahren merkwürdig vor, dass du keine Beiträge zahlen musst und offenbar nicht versichert warst ??
Was war in diesen einigen Jahren mit deinen Arzt- und Zahnarztbesuchen - alle selbst bezahlt ??
Ob die Kasse einen gravierenden Fehler gemacht hat in deinem Fall - nach deinen Schilderungen sieht es zwar so aus, ganz sicher kann man da aber nicht sein. Trotzdem hat die Kasse das Recht, ja sogar die Pflicht (zumindest, was Zeiten einer Pflichtversicherung betreffen) im Rahmen der
Verjährungsfristen Beiträge nach zu fordern.
Was ist übrigens unter dem Betrag "Ersatzansprüche" zu verstehen - wofür stehen diese ?.
Sollten diese für in Anspruch genommene Leistungen stehen, passt da etwas nicht, denn entweder geht nur Beiträge oder nur Leistungsrückforderungen, alles andere wäre in meinen Augen doppelt.
Was Recht - und Gesetz, bzw. das zitieren und verweisen betrifft, hast du bereits Antworten und für Rossi ist die "Schuldfrage" eh schon geklärt

[Rossi]

Na ja Günter, darüber kann man sich aber auch streiten.

Zitat:
Wenn es eine "Versicherungsbescheinigunge" war, dann warst du ab Studienbeginn in der Familienversicherung, und das kostenlos, versichert.
Da "Dumme" an der Sache ist aber, dass diese Familienversichersicherung mit Vollendung des 25. Lebensjahres endet und nur auf Antrag und nach Prüfung verlängert werden kann !!

Wenn es in der Tat eine Versicherungsbescheinigung ist, dann dürfte der Poster doch schon fast gewonnen haben.

Denn diese Mitgliedsbescheinigung stellt unweigerlich dann einen Verwaltungsakt dar. Ich denke, dass Dir dies bekannt ist.

Wenn die Voraussetzungen für die Familienversicheurng nicht mehr vorliegen, dann muss die Kasse aber bitteschön diesen Verwaltungsakt wieder aufheben.

Die Aufhebung des Verwaltungsaktes geht grundsätzlich nur mit Wirkung für die Zukunft (vgl. § 48 Abs. 1 Satz 1 SGB X). D.h., solange es keinen schriflichen Bescheid über die Aufhebung der damaligen Familienversicherung gibt, dürfte der Kunde noch weiterhin famlienversichert sein. Natürlich, die Voraussetzungen liegen nicht vor, aber es gibt noch keinen Aufhebungsbescheid.

Okay, dann gibt es natürlich noch gem. § 48 Abs. 1 Satz 2 SGB X die Möglichkeit die Famlienversicherung rückwirkend aufzuheben (Vollendung des 25. Lebensjahres).

Allerdings müssen hier auch die Voraussetzungen vorliegen.

Ich zitiere mal die Voraussetzungen:

Der Verwaltungsakt soll mit Wirkung vom Zeitpunkt der Änderung der Verhältnisse aufgehoben werden, soweit

1. die Änderung zugunsten des Betroffenen erfolgt,

Hinweis: Passt hier nicht, oder?

2. der Betroffene einer durch Rechtsvorschrift vorgeschriebenen Pflicht zur Mitteilung wesentlicher für ihn nachteiliger Änderungen der Verhältnisse vorsätzlich oder grob fahrlässig nicht nachgekommen ist,

Hinweis: Der Poster ist weiterhin Student; es ergaben sich keine Ändernungen. Passt hier nicht, oder?

3. nach Antragstellung oder Erlass des Verwaltungsaktes Einkommen oder Vermögen erzielt worden ist, das zum Wegfall oder zur Minderung des Anspruchs geführt haben würde, oder


Hinweis: Lag sein regelmäßiges Gesamteinkommenn ggf. über der Einkommensgrenze? Passt hier nicht, oder?

4. der Betroffene wusste oder nicht wusste, weil er die erforderliche Sorgfalt in besonders schwerem Maße verletzt hat, dass der sich aus dem Verwaltungsakt ergebende Anspruch kraft Gesetzes zum Ruhen gekommen oder ganz oder teilweise weggefallen ist.

Hnweis: Hier könnte man ansetzen, nämlich, dass der Kunde gewusst haben muss, dass er nicht mehr familienversichert ist. Dann aber muss sich die Frage gestellt werden, wie hier das Fehlverhalten der Kasse zu werten ist. Denn die Kasse hätte den Kunden in die studentische Pflichtversicherung nehmen müssen.

Ich glaube, dies könnte sehr schwer werden.


@Sorry, Günter. Die Verfahrensvorschriften sind bei solchen Fällen, das A und 0.

In diesem Zusammenhang buddele ich immer nachfolgende LSG-Entscheidung aus dem Keller.

https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=75124&s0=&s1=&s2=&words=&sensitive=

Hier hatte die Kasse auch eine Bescheinigung über die Familienversicherung ausgestellt. Es handelte sich hierbei um einen Verwaltungsakt. Die Kasse hatte es nicht für nötig gehalten, diesen Verwaltungsakt schriftlich aufzuheben.

Die LSG Richter sahen es anders.

Das Dumme an der Geschichte war dann, dass es sogar Fristen für die Aufhebung des Verwaltungsaktes gibt. Da diese Frist mittlerweile sogar abgelaufen war, musste die Kasse den Kunden weiterhin kostenlos in die Familienversicherung packen, obwohl die Voraussetzungen niemals vorgelegen haben.

Okay, bei dem dortigen Fall richtete sich die Aufhebung des Verwaltungsaktes nach § 45 SGB X; hier würde sich die Aufhebung nach § 48 SGB X richten. Aber die gesetzlichen Voraussetzungen müssen schon vorliegen.

[likeyou]

Hallo,
etwas verworren, die ganze Sache.
Ich halte mal nur die Knackpunkte fest (aus meiner Sicht) - Dtudienbeginn vor vor Vollendung des 25. Lebensjahres !
1. Frage : wie warst du bis zum Studienbeginn versichert ?

Vorlage einer "Mitgliedsbescheinigung" deiner Krankenkasse bei der UNI !!

2. Frage : "Mitgliedsbescheinigungen", wie der Name schon sagt, oder
"Versicherungsbescheinigung " (Familienversicherung) ?

Wenn es eine Mitgliedsbescheinigung war, dann hätte die Kassen zwingend
auch eine Einstufungsmitteilung zusenden müssen und du hättest deinen Beitrag an die Kasse entrichten müssen.

Wenn es eine "Versicherungsbescheinigunge" war, dann warst du ab Studienbeginn in der Familienversicherung, und das kostenlos, versichert.
Da "Dumme" an der Sache ist aber, dass diese Familienversichersicherung mit Vollendung des 25. Lebensjahres endet und nur auf Antrag und nach Prüfung verlängert werden kann !!
Es trifft also zu, dass die Kasse sich dementsprechend nicht bei dir gemeldet hat ??
Es kam dir nach einigen Jahren merkwürdig vor, dass du keine Beiträge zahlen musst und offenbar nicht versichert warst ??
Was war in diesen einigen Jahren mit deinen Arzt- und Zahnarztbesuchen - alle selbst bezahlt ??
Ob die Kasse einen gravierenden Fehler gemacht hat in deinem Fall - nach deinen Schilderungen sieht es zwar so aus, ganz sicher kann man da aber nicht sein. Trotzdem hat die Kasse das Recht, ja sogar die Pflicht (zumindest, was Zeiten einer Pflichtversicherung betreffen) im Rahmen der
Verjährungsfristen Beiträge nach zu fordern.
Was ist übrigens unter dem Betrag "Ersatzansprüche" zu verstehen - wofür stehen diese ?.
Sollten diese für in Anspruch genommene Leistungen stehen, passt da etwas nicht, denn entweder geht nur Beiträge oder nur Leistungsrückforderungen, alles andere wäre in meinen Augen doppelt.
Was Recht - und Gesetz, bzw. das zitieren und verweisen betrifft, hast du bereits Antworten und für Rossi ist die "Schuldfrage" eh schon geklärt

Ich muss noch einmal nachsehen, vielleicht habe ich noch eine.

Ich war nur ein paar Wochen noch 24 am Anfang von meinem Studium. Die Arztbesuche haben ganz normal funktioniert. Ich habe verschiedene Versicherungskarten zugesendet bekommen... Der Name der Kasse hat sich manchmal leicht abgeändert. Dann ist die Krankenkasse noch fusioniert.

Irgendwann habe ich ein Brief erhalten, dass ich schon über 3 Jahre bei der Versicherung gekündigt bin und 762,04 € bezahlen muss. Das war vielleicht Mitte 2010. In einem anderen Brief wurden mir alle Arzt- und Krankenhausbesuche zugesendet. Im Schreiben stand zudem, dass ich die Krankenkassekarte nicht weiter nutzen soll.
Ich habe mich somit versucht, bei einer anderen Krankenkasse anzumelden, was aber in diesem Fall nicht funktioniert, wegen den neuen Gesetzen.

Schlußendlich bin ich im September zu der alten Krankenkasse und habe dort versucht den Fehler zu korrigieren. Ich dachte mir, ich zahle meine Nachzahlungen in Raten ab. Ich hab in einem Schreiben eine Rechnung von 2 243,66 bekommen. In dem Schreiben lag ein Personalfragebogen, denn ich direkt ausgefüllt habe und eine Ratenzahlung beantrag habe. Auf die Ratenzahlung wurde mir lange Zeit nicht geantwortet, also rief ich dort an. Die Mitarbeiterin entschuldigte sich und meinte es wird direkt bearbeitet.....

Die Ersatzesansprüche sind anscheinend die Rechnungen der ganzen Arztbesuche usw. So wie ich es verstanden habe sind es eigentlich Ansprüche gegenüber Dritten. Wenn zum Beispiel ein Unfall passiert, wo eine dritte Person oder Instution für aufkommen muss, dann hat die Krankekasse anscheinend ein Ersatzanspruch. Doch bei meinen Arztbesuchen, trägt doch eigentlich niemand anderes die Schuld bzw. muss die Krankenkasse diese Rechnungen bezahlen. Ja, es scheint mir auch "doppelt"....

Ich muss mich nun anscheinend freiwillig Versichern und habe cirka zwei Wochen Zeit, um eine erneute Ratenzahlung zu beantragen und wenn es zu keiner Vereinbarung kommt wird es kritisch...


PS.: Danke, für die Antworten. Ich hab hier gerade gelesen, dass ich mich vielleicht an eine Schuldnerberatung wenden sollte. Ich denke, das ist eine gute Idee....

[Rossi]

Hui, hui, der Fall hat aber Potential.

Aber suche erst einmal die damlige Mitgliedsbescheinigung heraus. Was steht dort genau drinne?

Man kann hier - meines Erachtens - zweigleisig fahren.

1. Gleis
Es liegt derzeit kein Aufhebungsbescheid über die Familienversicherung vor; ergo weiterhin familienversichert. Die Kasse möge bitte einen Verwaltungsakt erlassen und bis ins kleinste Detail dezidiert vortragen, warum dies hier rückwirkend gem. § 48 Abs. 1 Satz 2 Nr. 4 SGB X möglich ist.

2. Gleis
Ggf., wenn die Kasse die Familienversicherung rückwirkend aufheben kann. Dann aber würde ich die Verwirkung in die Runde werfen.

Die Kasse befindet sich Jahre lang im Dornröschenschlaf, fordert keine Beiträge. Im Gegenteil, im Jahr 2010 teilt die Kasse mit, dass man nicht mehr Mitglied ist und fordert für in Anspruch genommene Leistungen die Kohle zurück. Aha, solche Fälle darf es doch seit dem 01.04.2007 nicht mehr geben, oder?

Aber hiermit hat die Kasse deutlich zu verstehen gegeben, dass er nicht mehr versichert ist und keine Beiträge mehr von der Kasse gefordert werden. Denn die Kasse macht ja einen Regress.

Aber dann kommt es, rams bams, jetzt will die Kasse doch Beiträge haben. Hm, in welchem Wunschkonzert sind wir?

Jenes dürfte - meines Erachtens - für eine Verwirkung der nachzuzahlenden Beiträge ausreichen.

[Czauderna]

Hallo Rossi,
klar, man kann darüber streiten, aber warum sollten wir ??
Wenn es etwas zu streiten gibt, dann doch zwischen likeyou und seiner Kasse. Wir geben Meinungen dazu wieder und schätzen die Chancen ein, die wir als Außenstehende diesem Ratsuchenden geben.
Ich da durchaus, nach dem bisher gelesenen, der Meinung dass er relativ gute Chancen hat, mit einem "blauen Auge" davon zu kommen, aber es sind noch nicht alle Fakten auf dem Tisch,
Ob das von dir zitierte Urteil deckungsgleich auf diesen Fall passt - ich bin kein Jurist, um das beurteilen zu können, zumal wir auch keine
"Akteneinsicht" haben - du scheinst dir ziemlich sicher zu sein, sonst hättest du es nichts als Argument ins Feld geführt.
Schaun mer mal, wie der Kaiser sagt.
Gruss
Czauderna

[Rossi]

Na ja Günter

Zitat:
Ob das von dir zitierte Urteil deckungsgleich auf diesen Fall passt - ich bin kein Jurist, um das beurteilen zu können, zumal wir auch keine

Ich bin auch kein Jurist, aber ich nehme sehr gern den Kampf mit diesem (Juristen der Kasse) auf.

Ich wiedrhole es noch einmal, das Verwaltungsverfahren (SGB X) ist bei so einer Geschichte das A und O.

Alllein Dein Hinweis:

Zitat:
Das "Dumme" an der Sache ist aber, dass diese Familienversichersicherung mit Vollendung des 25. Lebensjahres endet und nur auf Antrag und nach Prüfung verlängert werden kann !!


Jetzt fällt der Rossi erneut rückwärts vom Stuhl. Okay, Du hast grundsätzlcih natürlich recht.

Aber wenn die Kasse vorher einen Verwaltungsakt über das Bestehen der Familienversicherung erlässt. dann ist dieses Teil nun mal in der Welt. Wenn dort keine Befristung / Vollendung des 25. Lebensjahresenthalten ist, dann ist und bleibt es ein Verwaltungakt mit Dauerwirkung. Und genau diesen Verwaltungsakt muss die Kasse aufheben. Es ist kein Selbstverzug im Gesetz vorgesehen. Das SGB X gilt selbstverständlich auch für die Kassen.

Leider haben wir das Problem, dass die Kassen die Verfahrensvorschriften des SBB X nicht kennen bzw. kennen wollen. Dann aber muss man sich nicht wundern, wenn man von den Sozialgerichten etwas an die Bummelbacken bekommt.

Ich zitiere einfach mal ein paar Passagen aus diesem Urteil:

Ihr Sitzungsvertreter hat in der mündlichen Verhandlung des Sozialgerichts behauptet, der Bescheid habe zurückgenommen werden dürfen ...

Außerdem fehlt es an jeglicher Ermessensbetätigung, die angesichts der Tatsache, dass der Beklagten selbst grobe Fehler unterlaufen, angezeigt gewesen wäre ....

Auch im Berufungsverfahren hat es die Beklagte nicht für erforderlich gehalten, ihre Begründung zu ergänzen und schlicht auf die - ungenügenden - Ausführung ihres erstinstanzlichen Sitzungsvertreters verwiesen...


Auch in der mündlichen Verhandlung war sie zu einer entsprechenden Ergänzung nicht in der Lage.



Dieser Superjurist der Kasse hatte de facot keine Ahnung vom Verfahrensrecht (SGB X). Er ist vermutlich zur Verhalndung gegangen, in der Hoffnung, dass er gewinnen wird.

Dieser Superjurist hat leider einen fatalen Fehler gemacht. Er hat das SGB X (Verfahrensrecht) weder gelesen noch verstanden.


Anders kann ich mir diese mehr als peinlcihe Showeinalge ehrlicht gesagt nicht erklären.

Hast Du dafür eine Erklräung?

Lieber Günter; nun mal Butter bei die Fische! Hast Du in Deiner Kassenlaufbahn jemals ein Seminar besucht, welches sich speziell mit den Verfahrensvorschriften beschäftigt hat?


Wenn Du mir diese Frage beantwortest hast, dann können wir weiter diskutieren. Sonst bringt es leider nix.

[Czauderna]

Ach Rossi,

und schon wieder sind wir soweit, dass du versuchst mir diesen Fall anzulasten.
Ich habe geschrieben, dass ich kein Jurist bin - schon formulierst du eine "Kampfansage" an den Juristen der Kasse. Wie kommst du auf diesen Unsinn -
wer hat behauptet, dass hier ein Klageverfahren ansteht mit einem Juristen der Kasse und was hast du damit zu tun.
Danach stellst du wieder einmal die Behauptung in den Raum, dass die Kassen, wohlgemerkt, nicht einige wenige, nein, bei dir sind es die Kassen, die Verfahrensvorschriften des SGB X. nicht kennen - deine Erfahrung in Ehren, aber
dass du dies schon bei allen Kassen nach geprüft hast, das glaube ich nun weniger - Kennst du Sie denn, alle Verfahrensvorschriften des SGB X ??
Wenn ja, super - ich kenne Sie nicht - muss ich auch nicht !!!
Erneut versuchst du mich in eine Rechtefertigungsposition zu drängen -
schilderst mir einen Einzelfall, warum eigentlich ?? und fragst dann
ob ich in meinem langen Berufsleben schon einmal ein Seminar in Sachen
Verfahrensvorschriften besucht habe ??
Du willst weiterdisklutieren nach einer Antwort von mir - warum ??
Du diskustierst nicht, du greifst an, du greifst sogar dann an, wenn man dir mal nicht widerspricht - was hat denn in meinem letzten Beitrag deinen Zorn erregt ??
Das ich kein Jurist bin, oder das ich der Meinung bin, dass du ein deckungsgleiches Urteil gefunden hast ??
Oder hat dich mein Bemrerkung mit dem Ende der Familienversicherung
so in Rage gebracht - habe ich etwas Falsches geschrieben - nein, habe ich natürlich nicht - es ist nun mal so, dass die Familienversicherung mit dem 25. Lebensjahr grundsätzlich per Gesetz endet - ich habe nix über Verfahrensvorschriften geschrieben - du meinst, nein du bist sicher, ich
hätte diese nicht berücksichtigt - musste ich auch nicht !!

Ach ja, ich habe tatsächlich schon mal ein Seminar besucht, bei dem das Thema Verfahrensvorschriften ein Bestandteil war.
Was bringt leider nix - dass Du dich immer öfter darin verrennst, dass ich dir widerspreche - tue ich doch gar nicht - ich schreibe nur manches mal
meine Meinung und manches mal frage ich dich etwas - bekomme aber statt einer Antwort immer nur Trouble, wie in diesem Fall - du mutierst zu deinem "Kampfdackel", der Recht und Gesetz vor Augen los stürmt.
Ach ja, du hattest zwei Fragen gestellt - die mit deinem "Superjuristen"
Nein, dafür habe ich auch keine Erklärung - oder doch, habe ich doch -
da die meisten Kassen keine eigenen Juristen beschäftigen, kann ich mir nur erklären, dass hier kein Fachanwalt seitens der Kasse gewählt wurde -
wahrscheinlich wäre ein solcher zu teuer gewesen - und du weisst ja, die Verwaltungskosten - ein heikles Thema.
Gruss
Czauderna

[Rossi]

Na ja, komme mal wieder runter.

Sorry, ich belle teilweise, aber die Verfahrensvorschriften sind halt eben das A und O. Und wenn dann dort gezielt ansetzt, dann hat man in der Regel auch Erfolg. Ist zumindest meine bescheidene Erfahrung.

Im Bereich der GKV ist das blosse versenden eines Begrüßungsschreiben kein Verwaltungsakt, völlig klar. Und wenn kein Verwaltungsakt vorliegt, dann muss dieser auch nicht aufgehoben werden. Der Anspruch endet dann nämlich - wie Du völlig richtig festgestellt hat - kraft Gesetz. Das ist überhaupt kein Thema.

Wenn aber bpsw. irgendwelche Bescheinigungen an den Kunden ausgehändigt werden, dann sind es halt eben Verwaltungsakte, die dann leider unter den Voraussetzungen des § 45 oder 48 SGB X aufzuheben sind.

Auch hier hat der Poster eine Bescheinigung bekommen. Von daher haben wir einen Verwaltungsakt. Und wenn in dieser Bescheinigung kein Endedatum (Familienversicherung bis zum XX.XX.XXXX / Vollendung des 25. Lebensjahres) drinne steht, dann ist es ein Verwaltungsakt mit Dauerwirkung. Dieser gilt solange, wie er nicht aufgehoben wird, oder sich durch eine andere Art und Weise erledigt hat.

Von daher ist es sehr wichtig, was in diesen Bescheinigungen drinne steht.

Die Praxis zeigt, dass die Kassen teilweise noch nicht einmal die Durchschriften dieser Bescheinigung zu den Akten nehmen. D.h., es wird ein Verwaltungsakt erlassen, aber aus der Verwaltungsakte ist er nicht zu entnehmen. Jenes ist aber ganz übel.

Zitat aus der Entscheidung des LSG NRW

Insoweit ist schon zu beachten, dass dem Widerspruchsausschuss überhaupt nicht bewusst war, dass er eine Rücknahmeentscheidung nach § 45 SGB X zu überprüfen habe, weil ihm das Schreiben vom 15.06.2005 nicht bekannt war. Es ist für den Senat unverständlich und mit einer ordnungsgemäßen Aktenführung auch unvereinbar, dass ein rechtlich erhebliches Schreiben an den Versicherten nicht zur Verwaltungsakte gelangt ist

Also piep, piep, wir haben uns alle lieb.