Androhung von Säumniszuschlägen

[haluna]

Hallo,
ich hatte gestern ein Erlebnis der besonderen Art...

Ich hatte ein "klärendes" Gespräch mit einem Geschäftsbereichsleiter der AOK. Es sollte (zumindest von meiner Seite) darum gehen, einen vorrangegangen Sachverhalt zu klären.

doch es kam ganz anders..

zuerst wurde mir gesagt, dass, falls ich Klage ( geht um Schadensersatz) einreichen sollte ich nur verlieren könne und dass die AOK ein Heer von Anwälten beschäftigen, die ich dann bezahlen müßte...
Als ich daraufhin erwähnte, man könne die REchtsprüfung ja dem Sozialministerium überlassen, wurde mir angedroht, dass in diesem Falle Säumniszuschläge erhoben würden. Meiner Entgegnung, dass ich bereits die mündliche Zusage eines Mitarbeiters sowie einen Zahlungsbescheid ohne Zuschläge hätte, wurde entgegenhalten, dass diese dann "halt nachträglich" erhoben werden...

Fühle mich gerade massiv unter Druck gesetzt und genötigt...

So. Was jetzt?
Ich habe (jetzt erst recht!) eine Beschwerde und Bitte um rechtliche Überprüfung der vorangegangenen Situation angefertigt und losgeschickt. Was mache ich aber, wenn in der Zwischenzeit ein Bescheid mit Säumniszuschlägen kommt? Auf die Entscheidung des Ministeriums verweisen?

Eine andere Frage: wie und wo kann ich eine Schadensersatzforderung geltend machen?

Herzliche Grüße

[Dipling]

Der Sachverhalt ist unklar. Wöfür droht die Kasse Säumniszuschläge zu erheben? Es gibt klare gesetzliche Vorgaben, wann Säumniszuschläge zu erheben sind und in welchen Fällen nicht. Darüber darf sich die AOK nicht einfach hinwegsetzen.

Und auis welchem Grund soll die AOK Schadenersatz leisten?
Zuständig sind bei Streitigkeiten mit der gesetzlichen Krankenversicherung die Sozialgerichte (und nicht etwa Zivilgerichte).
Als Mitglied einer GKV gilt, dass Verfahren vor dem Sozialgericht kostenlos sind, selbst bei einer Niederlage.
Nur ein eigener Anwalt ist grundsätzlich selbst zu zahlen, die Kosten der "AOK-Anwälte" jedoch in keinem Fall.

[haluna]

Hallo,

aufgrund einer Anmeldung während eines Prakikums (04.2012) bin ich aus der freiwilligen Versicherung ausgeschieden...wusste dies nur nicht, weil ich davon ausgegangen bin, dass ich bei 300 EUR "Verdienst" weiterhin freiwillig versichert bin. Der AG diese Meldung nach einem Monat storniert. Dann habe ich bis März 2013 nix mehr gehört und weiterhin gedacht, dass ich freiwillig versichert bin...
so. das ist die Ausgangslage. Da ich ja während dieser Zeit auch Leistungen in Anspruch genommen habe, ist die Nachzahlung der 11 Beiträge ja i.O.
Ich habe also im persönlichen Gespräch mit einem Mitarbeiter der KK geklärt, dass dies über Ratenzahlung geschieht, dies läuft nun auch schon seit zwei Monaten...Der Mitarbeiter hat mir versichert, dass auf Säumniszuschläge verzichtet wird

Nun habe ich aber festgestellt, dass mir durch diese Geschichte ein finanzieller Schaden entstanden ist. Ich habe Kontakt zur KV aufgenommen und gefragt, ob es eine interne Stelle gibt, an die man sich bei Schadensersatzforderungen hinwenden kann..
Dann kam die Einladung zu einem "klärenden" Gespräch
s.o.
Ich hatte den Eindruck, dass der Herr von Anfang an auf Krawall gebürstet war...Er berief sich ständig darauf, dass ich durch den Storno der Anmeldung gewusst habe ,dass ich nicht mehr versichert sei und IHNEN deshalb ein Schaden entstanden sei..
Es ging letztlich in dem Gespräch darum, Druck zu erzeugen, dass ich die Schadensersatzforderung sein lasse...zuerst wurde mir angedroht, die gesamte Forderung auf einmal abzubuchen, dann das mit den Säumniszuschlägen..
Deshalb die Frage: Kann die KV das nachträglich tun?
Und letztendlich steht immer noch die Frage im Raum, wer denn an der ganzen Misere "Schuld" hat....

LG

[Max80]

Hast du während der Zeit wo dein Praktikum am laufen war, KV Beiträge bezahlt? Monatliche Abbuchungen? Du hast ja geschrieben, dass du für 11 Monate Nachzahlungen hast, als gehe ich mal davon aus, dass nichts abgebucht wurde. Auf Grund dessen und in der Annahme, dass du deine Kontoauszüge regelmäßig überprüfst und hättest merken müssen, dass man dir nichts abgebucht hat, hätte dir nicht ein Licht aufgehen sollen oder was würde dagegen sprechen?


Und was für ein finanzieller Schaden soll dir widerfahren sein? Für mich sieht es aus, als ob du eher auf Konfrontation aus bist. Schadensersatzforderungen stellt man nicht bei einer internen Stelle, da holt man sich einen Anwalt und macht diese entsprechend gelten.

Die AOK kann dir wohlgesonnen gewesen sein, wenn sie die (anscheinend) berechtigten Säumniszuschläge erlassen hat. Kulanz. Sie kann aber auch unkulant sein und die Säumniszuschläge wieder drauf rechnen.

Nachtrag: Oder hast du sogar zwei Versicherungen? Deine freiwillige und noch eine andere die vom AG ausgewählte?

[Vergil09owl]

Dein Arbeitgeber.. die Kasse muss sich auf das verlassen was dein Arbeitgeber gemeldet hat. § 28 a SGB IV

http://dejure.org/gesetze/SGB_IV/28a.html

Der Arbeitgeber hat zu prüfen ob eine SV Pflicht vorliegt und in wie weit die Praktikum SV Pflichtig ist.

Sollte denn dieses Praktikum keine SV Pflicht unterliegen.

http://www.bkk.de/arbeitgeber/neu-lexik ... exikon_pi1[bkkl-item]=159974&tx_bkklexikon_pi1[bkkl-sub0]=0000001:263129_bv&tx_bkklexikon_pi1[bkkl-sub1]=0000004:263129_bv&tx_bkklexikon_pi1[bkkl-sub2]=0000005:263129_bv

Sofern dieses Praktikum denn halt unter 400,- € fällt ist dieses grundätzlich nicht versicherungspflichtig und an die Minijobzentrale zu melden.

Es handelts sich also um einen Irrtum

http://dejure.org/gesetze/BGB/119.html

http://juristisches-lexikon.ra-kdk.de/e ... rrtum.html

Wenn denn nämlich die Kasse dir mitgeteilt hat das das die freiwillige Versicherung endete, aufgrund der irrtümlich Meldung des AG erfolgt ist und sich im Nachhinein rausstellt das keine KV Pflicht besteht, erfolgt halt die rückwirkende freiwillige Versicherung mit der entsprechenden Beitragspflicht.


http://www.staff.uni-marburg.de/~mand/M ... hemata.pdf

http://www.rechtslexikon-online.de/Verm ... haden.html

Viel Glück mit der Schadensersatzklage gegen die Kasse. der gute Mann hatte recht.

Im Prinzip hätte er dennn nur empfehlen müssen einen Antrag nach § 76 SGB IV zu stellen.

http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_4/__76.html

http://www.harald-thome.de/media/files/ ... 2.2010.pdf

Denn Beiträge sind für jeden Monat der Mitgliedschaft zu zahlen.

http://www.sozialgesetzbuch-sgb.de/sgbiv/24.html

(2) Wird eine Beitragsforderung durch Bescheid mit Wirkung für die Vergangenheit festgestellt, ist ein darauf entfallender Säumniszuschlag nicht zu erheben, soweit der Beitragsschuldner glaubhaft macht, dass er unverschuldet keine Kenntnis von der Zahlungspflicht hatte.

Ergo hätte da eh kein Säuniszuschläge erhoben werden dürfen. Meiner Ansicht nach. Viel Lärm um nichts.

Die AOK ist auch ihrem Amtsermittlungspflichten nachgekommen und hat dich darüber informeirt das du nicht versichert bist nehme ich mal an?

[haluna]

Vielen Dank für die Antwort

nee, die Krankenkasse hat mich eben NICHT informiert!!

Mein AG hat im Übrigen dazu gesagt, dass sie verpflichtet sind jemanden anzumelden solange der Status unklar ist...der hat sich dann innerhalb des Monats geklärt und deswegen die Stornierung. Dann wurde in der Minijobzentrale angemeldet...

Ich habe bis zum März 2013 nichts von der Krankenkasse gehört. Als ich die Zusammenfassung der Beiträge für die Steuer bekam habe ich mich gewundert, warum nur 4 Monate eingezogen waren...

Als ich mich telefonisch erkundigte, erfuhr ich erst, dass ich nicht (mehr) versichert war.

Hätte die AOK mich nicht informieren müssen?

Das ist genau das Problem. Die KK sagt, sie hätte keine Verpflichtung gehabt.
Dass ich die Beiträge nachträglich zahlen muss ist nicht das Problem. Wie schon geschrieben, ist das ja geklärt.

LG

[haluna]

Lieber Max 80,

nein, ich habe nur eine freiwillige Versicherung!!

Und du hast recht damit, dass auch während der 3 Monate des Praktikums nichts abgebucht wurde.
Allerdings möchte ich dazu festhalten, dass ich seit 11 Jahren bei dieser KV bin und die Beiträge 10 Jahre lang pünktlich abgebucht wurden... ergo gehe ich im 11. Jahr nicht davon aus, dass es nicht mehr funktioniert!!

Heisst das jetzt in Folge dass Kontokontrollpflicht die Informationspflicht der KV ersetzt?

Lg

[aldi110]

hallo haluna,

ich bin kein experte auf diesem Gebiet, würde aber mal vermuten das die KK hier sehr wohl eine Informationspflicht hat. Du machst es auch richtig, hinterfragst einfach mal...sieht die KK nicht gerne, ist auch meine Erfahrung.

Ich war von 2006-2010 selbsständig, freiwillig versichert. Meine damalige KK (HZK) hat meinen Beitrag aufgrund der Förderungsbeiträge vom AA berechnet (kriegt man 6 Monate). Danach wurde nichts korregiert, Steuerbescheide gab es nicht. Meine KK wurde dann von der GEK geschluckt und dann von der Barmer. Da wurde dann festgestellt das ich an die 3000 € zuviel gezahlt hatte, angeboten wurde mir eine Erstattung von 1000 €, alternativ hätte ich Jahrelang Klagen müssen. Das hat mir der Sachbearbeiter am Telefon so gesagt...Nun ja ich hab die 1000 genommen und letztendlich dann meinen Betrieb (auch deswegen) schließen müssen, es folgte die Privatinsolvenz, drei Arbeitsplätze sind vernichtet worden...

Ich kann froh seinen einen guten Job gefunden zu haben, bin jetzt nicht mehr bei der Barmer. Hinterfrage immer alles, werde Mitglied im SOVD oder ähnlichem oder schließe eine Rechtsschutzvers. ab. Die machen was sie wollen und sind kaum antastbar. Schau dir meine anderen Beiträge an, ich habe auch chronisch kranke in der Familie und kann ein Lied von KK fürzen singen

gruß vom aldi

[aldi110]

noch ein kleiner Nachtrag,

ich liebe dieses Forum einfach weil man hier auch mit KK Mitarbeitern direkten Kontakt hat, diese hier in Ihrer Freizeit schreiben, was nicht selbstverständlich ist. Also hier auch dank an allen die dieses Forum in Ihrer Freizeit nutzen und KK Mitgliedern mit ihren Beiträgen helfen.

Andersrum auch dank an allen betroffenen die hier berichten...und vor allem, wenn wir schon dabei sind...

Rossi. Deine Beiträge sind einfach genial, immer auf dem Punkt, fachlich fundiert (wenn ich das beurteilen kann), nimmst kein Blatt vor dem Mund. Rossi würd ich zum Kanzler wählen

grüße vom Aldi

[Vergil09owl]

Naja, wegen der Informationspflicht, ich habe jetzt keine Ahnung was da schief gelaufen ist. Jedenfals meiner Ansicht nach sind keine Säumniszuschläge fällig.

[Max80]

dass ich seit 11 Jahren bei dieser KV bin und die Beiträge 10 Jahre lang pünktlich abgebucht wurden... ergo gehe ich im 11. Jahr nicht davon aus, dass es nicht mehr funktioniert!!

Du hattest geschrieben es fehlten 11 Monatsbeiträge, im Jahr 2012 also insgesamt 8 Monatsbeiträge die nicht abgezogen worden sind. Das heißt auch, dass selbst nach deinem Praktikum von 3 Monaten nichts mehr abgezogen wurde.
Gerade wenn nach 10 Jahren monatlich etwas abgebucht wurde und im 11. Jahr nur 4 Monate, sollte man sich fragen was da nicht funktioniert. Immerhin willst du doch Krankenversichert sein bzw. hast du Gebrauch von der Versicherung gemacht.

Heisst das jetzt in Folge dass Kontokontrollpflicht die Informationspflicht der KV ersetzt?

Nein habe ich auch nicht geschrieben, ich würde eher tippen, dass du deine Sorgfaltspflicht nach §277 BGB übersehen hast. Gerade als freiwillige Versicherte, wo man nicht automatisch freiwillig versichert wird, sollte man eine gewisse Umsichtigkeit besitzen.

Ansonsten denke ich schon, dass man dir ruhig mal eine Nachricht hätte schicken können. Sei es du bist mit den Zahlungen im Rückstand und deine Versicherung ist gefährdet oder du bist nicht mehr versichert wegen fehlenden Zahlungen. Wobei man kann seit der Versicherungspflicht nicht mehr gar nicht versichert sein.
Ob die AOK in der Pflicht stand dich darüber zu informieren, dass du nicht mehr bezahlt hast, weiß ich auch nicht so recht. Aber sie hätte dir ein entsprechenden Mahnbescheid schicken sollen, sofern deine Adresse ihre bekannt war.

Was umfasst die Informationspflicht in deinen Augen?

[haluna]

@Max80...

...du hättest mit deinen Anmerkungen sicher Recht, wenn ich davon ausgehen konnte, dass ich nicht mehr versichert war...
Aber ich hatte ja eine Einzugsermächtigung...siehe hier:

Bei der Vereinbarung des Lastschriftverfahrens hat der Gläubiger selbst für den Einzug der Forderung zu sorgen, die Schuld ist nicht mehr Schick- sondern Holschuld (BGH Betriebsberater 85, 1022). Für die Rechtzeitigkeit der Leistung ist grundsätzlich der Gläubiger verantwortlich (BGH 69, 366). Der Schuldner hat das seinerseits Erforderliche getan, wenn auf seinem Konto die Deckung für die Lastschrift vorhanden ist..

In einem anderen Urteil (habe das auf die Schnelle nicht gefunden) haben die Richter in einen ähnlichen Fall in ihrer Begründung argumentiert dass
(sinngemäß) Menschen dazu neigen, die Ausgänge, die auf einem Kontoauszug stehen zu kontrollieren, aber nicht das, das NICHT darauf steht...

Du kannst dich ja mal fragen, ob du jeden Monat wirklich überprüfst ob etwas NICHT abgebucht hat...


Zur Informationspflicht...
es scheint wirklich keiner so richtig zu wissen. Ich bin beim Recherchieren über das hier gestolpert:

Nach der Rechtsprechung des Bundessozialgerichts (Urteil vom 11.05.1993 - 12 RK 36/90 -, SozR 3 - 2200 § 176 b RVO) gelte Rechtsunkenntnis als unverschuldet im Sinne des § 27 Abs. 1 SGB X , wenn die Krankenkasse einer entsprechenden Hinweispflicht nicht oder unzureichend nachgekommen sei. Nach dem Urteil des Landessozialgerichts Nordrhein-Westfalen vom 17.11.1998 (L 5 KR 44/97) sei die Versäumung der Beitrittsfrist unverschuldet, wenn die Krankenkasse den Versicherten nach dem Ende der Versicherungspflicht nicht auf die Form- und Fristerfordernisse der Beitrittserklärung zur freiwilligen Weiterversicherung hingewiesen habe. Die Rechtsunkenntnis des Versicherten sei wegen dieser Verletzung der sozialbehördlichen Beratungspflicht unverschuldet. Aufgrund der Beratungspflicht aus § 14 SGB I sei ein Versicherungsträger gehalten, auf klar zu Tage liegende Gestaltungsmöglichkeiten hinzuweisen, die sich offenkundig als zweckmäßig aufdrängten und die von jedem verständigen Versicherten mutmaßlich genutzt würden. In der Rechtsprechung sei anerkannt, dass Versicherungsträger trotz Nichtvorliegens eines Beratungsbegehrens gehalten seien, Versicherte bei konkretem Anlass von sich aus spontan auf solche klar zu Tage liegenden Gestaltungsmöglichkeiten hinzuweisen. Darin liege keine Überforderung der Sozialleistungsträger.

Und:

Die Krankenkasse hat gem. § 291 Abs. 4 SGB V bei Beendigung des Versicherungsschutzes die Krankenversicherungskarte von dem Versicherten einzufordern. Ein Kontakt mit dem Versicherten aus Anlaß der Beendigung der Mitgliedschaft ist demnach gesetzlich vorgesehen.

VG

[haluna]

Nachtrag zur Einzugsermächtigung:

http://www.lastschriftverfahren.info/ur ... 30-07.html

1. Es entspricht der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs, dass die formularmäßige Verpflichtung eines Verbrauchers zur Erteilung einer Einzugsermächtigung Einzugsermächtigungsverfahren für den Verwender und Zahlungsempfänger erhebliche Rationalisierungseffekte, vor allem Organisations- und Buchungsvorteile, mit sich bringt und spürbar kostengünstiger ist. Für den Verbraucher ist diese Form der bargeldlosen Zahlung ebenfalls von Vorteil, weil er von der Überwachung der Fälligkeitstermine entbunden ist und sich passiv verhalten kann. Darüber hinaus ist die Einzugsermächtigung für ihn risikolos, weil er der Belastung seines Kontos durch Widerruf entgegentreten kann.

[Max80]

Aber ich hatte ja eine Einzugsermächtigung...

Bei der Vereinbarung des Lastschriftverfahrens hat der Gläubiger selbst für den Einzug der Forderung zu sorgen, die Schuld ist nicht mehr Schick- sondern Holschuld (BGH Betriebsberater 85, 1022). Für die Rechtzeitigkeit der Leistung ist grundsätzlich der Gläubiger verantwortlich (BGH 69, 366). Der Schuldner hat das seinerseits Erforderliche getan, wenn auf seinem Konto die Deckung für die Lastschrift vorhanden ist..

Das ist zwar richtig, findet aber keine Anwendung auf deinen Fall.

Das Lastschriftverfahren ist an einen Vertrag gebunden, dieser Vertrag (deine freiwillige Krankenversicherung) ist nach Ansicht der Krankenversicherung erloschen, als dein AG dich wegen einer 300€ Vergütung bei einer KK angemeldet hat. Deine Krankenkasse hatten also keine Rechtsgrundlage mehr, Geld von deinem Konto einzuziehen. Der Grund für die Einzugsermächtigung ist entfallen.

...(sinngemäß) Menschen dazu neigen, die Ausgänge, die auf einem Kontoauszug stehen zu kontrollieren, aber nicht das, das NICHT darauf steht...

Das entbindet dich also von deiner Sorgfaltspflicht? Wenn es um etwas geht wie einer freiwilligen Krankenversicherung, die man unter Vorlagen selbst beantragen muss.

Du kannst dich ja mal fragen, ob du jeden Monat wirklich überprüfst ob etwas NICHT abgebucht hat...

Geht es nun um mich? Ich würde anderen nichts sagen, was ich nicht auch machen würde. Gerade immer wiederkehrende monatliche (!) Beträge würden auf einem Kontoauszug auffallen, es sei den, man hat sehr viele Posten auf dem Auszug stehen, dann kann man es vielleicht 1-2 mal übersehen. Auch bei einem jährlich Abzug von einem geringen Betrag. Jedoch würde ich unter Umständen fahrlässig handeln, wenn ich meine Kontobewegungen nicht prüfe. So verhindere ich möglichen Schaden.

Zur Informationspflicht...
es scheint wirklich keiner so richtig zu wissen.

Nur weil, diejenigen die hier bisher geantwortet haben es nicht so genau wissen, heißt es nicht, dass keiner es weißt.

Ich bin beim Recherchieren über das hier gestolpert:

Nach der Rechtsprechung des Bundessozialgerichts....

Schön, beschreibt nur einen anderen Sachverhalt. Man kann es aber analog betrachten mit der Hinweispflicht, wobei die Krankenkasse hatte vermutet, dass du bei der neuen KK nun versichert bist.

Die Krankenkasse hat gem. § 291 Abs. 4 SGB V bei Beendigung des Versicherungsschutzes die Krankenversicherungskarte von dem Versicherten einzufordern. Ein Kontakt mit dem Versicherten aus Anlaß der Beendigung der Mitgliedschaft ist demnach gesetzlich vorgesehen.

VG

In §291 Abs. SGB V steht nur, dass die Karte einzuziehen ist. Die Krankenkasse kann es vergessen haben, daraus ist keine negative Wirkung für den ehemaligen Versicherten zu erkennen.


Anstatt die Schuldkarte nun an jeden nur nicht sich selber zuzuschieben, kannst du das von Vergil09owl anwenden. Die Anmeldung wegen einer 300€ Vergütung keine Versicherungspflicht auslöste und es ein Irrtum unterlag.

Wenn du unbedingt jemanden aber auf Schadensersatz verklagen willst, kannst du es ja mit deinem alten AG probieren.

[haluna]

Das Lastschriftverfahren ist an einen Vertrag gebunden, dieser Vertrag (deine freiwillige Krankenversicherung) ist nach Ansicht der Krankenversicherung erloschen, als dein AG dich wegen einer 300€ Vergütung bei einer KK angemeldet hat. Deine Krankenkasse hatten also keine Rechtsgrundlage mehr, Geld von deinem Konto einzuziehen. Der Grund für die Einzugsermächtigung ist entfallen.

Stimmt...deshalb wäre es ja wichtig gewesen, mich über die Auflösung des Vertrages zu informieren! Und: Wenn du dir meinen Nachtrag anschaust, dann finde ich schon, dass es mich von der Sorgfaltspflicht entbindet...


Geht es nun um mich?

Nein.

Zur Informationspflicht...
es scheint wirklich keiner so richtig zu wissen.
Nur weil, diejenigen die hier bisher geantwortet haben es nicht so genau wissen, heißt es nicht, dass keiner es weißt.

Stimmt! Deswegen der Terminus "scheint"...

Schön, beschreibt nur einen anderen Sachverhalt. Man kann es aber analog betrachten mit der Hinweispflicht, wobei die Krankenkasse hatte vermutet, dass du bei der neuen KK nun versichert bist.

Soweit ich jetzt aufgrund der Kündigung weiß, muss die neue die alte KV informieren..
Woher weisst du dann also, dass die KV vermutet hat, dass ich woanders versichert bin?

Die Krankenkasse hat gem. § 291 Abs. 4 SGB V bei Beendigung des Versicherungsschutzes die Krankenversicherungskarte von dem Versicherten einzufordern. Ein Kontakt mit dem Versicherten aus Anlaß der Beendigung der Mitgliedschaft ist demnach gesetzlich vorgesehen.


In §291 Abs. SGB V steht nur, dass die Karte einzuziehen ist. Die Krankenkasse kann es vergessen haben, daraus ist keine negative Wirkung für den ehemaligen Versicherten zu erkennen.

Stimmt. Ich beziehe mich hierbei auch auf den nachfolgenden Satz!

Anstatt die Schuldkarte nun an jeden nur nicht sich selber zuzuschieben, kannst du das von Vergil09owl anwenden. Die Anmeldung wegen einer 300€ Vergütung keine Versicherungspflicht auslöste und es ein Irrtum unterlag.

Ich respektiere deine persönliche Meinung, auch wenn ich es anders sehe!!

Wenn du unbedingt jemanden aber auf Schadensersatz verklagen willst, kannst du es ja mit deinem alten AG probieren.[i][/i]

...könnte ich?

Sorry, ich weiss nicht, wie man das mit den Zitaten macht...deshalb deine Antworten in kursiv