pflichtversichertes oder freiwilliges Mitglied?

[Frank1]

Hallo,
bevor ich hier jetzt viele Seiten plaziere, fange ich erst mal mit der Zuordnung an.

Arbeitlos (ALG 1) + nebenberuflich selbständig = Pflichtmitglied oder freiwilliges Mitglied?

Arbeitslos (ALG 1) + nebenberuflich selbständig + Anspruch auf eine gesetzliche Rente, aber weder beantragt noch erhalten.
Pflichtmitglied oder freiwilliges Mitglied?

Gruß

frank1

[Czauderna]

Hallo,
solange ALG-1 bezogen wird, gilt der/die Betroffene als pflichtversichert in der GKV. Wenn neben dem ALG-1 eine nebenberufliche Selbständigkeit vorliegt, dann wurde dies bereits durch das Arbeitsamt bei der Bewilligung von ALKG-1 berücksichtigt - nebenberuflich ist eben nicht hauptberuflich.
Wird neben dem ALG-1 eine gesetzliche Rente bewilligt, entscheidet auch hier das Arbeitsamt, ob (weiter) ALG-1 bewilligt wird oder nicht. Wenn ja, dann pflichtversichert.
Also, in beiden Konstellationen Pflichtversicherung als ALG-1 Bezieher/in.
Meine ich.
Gruss
Czauderna

[Frank1]

Danke erstmal.
Ich werde morgen die passenden Seiten sortieren und hier reinsetzen.

Grob gesagt, geht es um folgende Punkte:

Hauptberuflich angestellt, nebenberuflich selbständig = Selbständigkeit ist beitragsfrei.
Nun gibt es Leute, die arbeiten weiter, stellen keinen Rentenantrag und erhöhen dadurch ihre Rente um monatlich 0,5%.
Für meine Krankenkasse ist in diesem Fall die Selbständigkeit beitragspflichtig, da alleine der Anspruch auf eine Rente ausreicht.

Arbeitslosengeld 1 + nebenberuflich Selbständig = Selbständigkeit ist beitragsfrei.
Hier meint meine Krankenkasse, die Selbständigkeit wäre sowieso beitragspflichtig.
Und auch wenn nicht, wäre diese dennoch beitragspflichtig, da ein Anspruch auf eine gesetzliche Rente (die mit 63) besteht.

Es wurden mehrere Paragraphen genannt, aus denen ich nicht das geringste erkennen kann.
Für die Krankenkasse bin ich nun Selbstzahler bzw. freiwilliges Mitglied.
Die Krankenkasse beruft sich u.a. auf die Paragraphen 237, 232a, 226 und 240 (jeweils SGB).

Alg 1 + Rente schließen sich aus. Entweder oder.

Bis morgen.

frank1

[heinrich]

Hallo Frank1,

da bin ich aber mal gespannt, was du noch hier reinsetzen wirst.
Ich hatte ja schon mal ausführlich geantwortet, ohne leider den genaueren Sachverhalt zu kennen.

Du schreibst (so verstehe ich es ) von 2 verschiedenen Sachverhalten

1.
"Hauptberuflich angestellt, nebenberuflich selbständig = Selbständigkeit ist beitragsfrei.
Nun gibt es Leute, die arbeiten weiter, stellen keinen Rentenantrag und erhöhen dadurch ihre Rente um monatlich 0,5%.
Für meine Krankenkasse ist in diesem Fall die Selbständigkeit beitragspflichtig, da alleine der Anspruch auf eine Rente ausreicht."

2.
"Arbeitslosengeld 1 + nebenberuflich Selbständig = Selbständigkeit ist beitragsfrei.
Hier meint meine Krankenkasse, die Selbständigkeit wäre sowieso beitragspflichtig.
Und auch wenn nicht, wäre diese dennoch beitragspflichtig, da ein Anspruch auf eine gesetzliche Rente (die mit 63) besteht."

zu 1 bei "Haupberuflich angestellt" hätte ich bereits jetzt eine Frage:
Besteht/bestand bei dieser hauptberuflichen Anstellung in der gesetzlichen Krankenversicherung eine
freiwillige Mitgliedschaft (weil Bruttobezüge oberhalb der Jahresarbeitsentgeltgrenze) oder eine Pflichtversicherung (unterhalb Jahesarbeitentgeltgrenze)
.....keine Sorge, die Lösung ist die gleiche. Jedoch wären dann andere §§ maßgebend.

PS und schon mal vorab: ich kann auch keine Beitragspflicht erkennen. Aber mal sehen, was du noch lieferst

[Frank1]

Ich war noch nie in meinem Leben über einer Beitragsbemessungsgrenze. So viel habe ich nie verdient.
Bei meiner jetzigen Krankenkasse war ich immer Pflichtmitglied.

Bis gleich. Ich sortiere noch.

[Frank1]

gesammelte Werke. Es sind 2 Schreiben der KV an das Gericht. 2 emails aus früherer Zeit. §240 SGB
In den Schreiben geht es auch um die Beitragsfestsetzung. Das soll hier aber nicht das Thema sein.
Die anderen genannten § habe ich nicht beigefügt. Kann ich aber nachholen, wenn die Suche im Internet
zu mühsam ist.

Die ersten Versuche die Datei hier hochzuladen sind fehlgeschlagen. Ich übe weiter.

Keine Chance. Ich habe Img mit der rechten Maustaste gedrückt. Und dann?

[Frank1]

Vorab mal der Haupttext:

Meine KV:
Mit den Beitragsbescheiden vom 25.04.2024 wurden die vorläufigen Beiträge aus dem Arbeitseinkommen des Klägers aufgrund gesetzlicher Vorgaben festgesetzt (§ 226 Abs. 2 Satz 3 SGB V, § 232a Abs. 3 SGB V, § 240 SGB V i.V.m § 6a Abs. 2 Beitragsverfahrensgrundsätze Selbstzahler)

Entgegen der Ansicht des Klägers ist der Bezug einer Rente für die Beitragspflicht des Arbeitseinkommens nicht erforderlich. Der grundsätzliche Rentenanspruch ist für die Beitragspflicht des Arbeitseinkommens bereits ausreichend (vgl. Grundsätzliche Hinweise des GKV-Spitzenverbandes Versicherungs-, beitrags- und melderechtliche Regelungen für Versorgungsbezüge, Arbeitseinkommen und gesetzliche Renten aus dem Ausland bei Versicherungspflichtigen vom 29. Juni 2022.
Im 2. Schreiben wurde die Seite 54 genannt.

Auszug aus dem 2. Schreiben:
Gemäß § 240 Abs. 1 Sätze 1 SGB V wird die Beitragsberechnung für freiwillige Mitglieder einheitlich durch den Spitzenverband Bund der Krankenkasse geregelt.

9.9.2021: Frage an meine KV: Ist die Selbständigkeit bei bezug von ALG 1 beitragsfrei oder beitragspflichtig?
Antwort: Wenn sie Anspruch auf Arbeitslosengeld haben, sind sie darüber dann auch krankenversichert.

24.1.2023: weitere Antwort meiner KV: Solange sie im Angestelltenverhältnis sind und nebenberuflich selbständig sind, müssen keine Beiträge aus Arbeitseinkommen gezahlt werden (auch nicht mit Rentenbezug)

**************************************************************************************************************************************************************************************

Wenn ich weiterhin Pflichtmitglied bin, was habe ich dann mit dem § 240 zu tun?

Gruß

frank1

[Czauderna]

Hallol,
meiner Meinung nach nix, denn der gilt für freiwillig Versicherte - auch der hier - https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_5/__238.html
sagt nur etwas über versicherungspflichtige Rentner aus und bei dem hier wird zwar auf den §240 SGB V. Bezug genommen -https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_5/__239.html, der gilt aber nur für Versicherungspflichtige in der KVdR als Rentenantragsteller.
Gruss
Czauderna

[Frank1]

Danke. Noch Nachfragen:

Sozialgesetzbuch (SGB) Fünftes Buch (V) - Gesetzliche Krankenversicherung - (Artikel 1 des Gesetzes v. 20. Dezember 1988, BGBl. I S. 2477)
§ 238 Rangfolge der Einnahmearten versicherungspflichtiger Rentner
Erreicht der Zahlbetrag der Rente der gesetzlichen Rentenversicherung nicht die Beitragsbemessungsgrenze, werden nacheinander der Zahlbetrag der Versorgungsbezüge und das Arbeitseinkommen des Mitglieds bis zur Beitragsbemessungsgrenze berücksichtigt.

Nun war ich von Juli - September 2023 ja auch versicherungspflichtiger Rentner.
- Gilt diese Bezeichnung in diesem Paragraphen auch oder nur für freiwillig versicherungspflichtige Rentner?
- Mit dem Begriff Arbeitseinkommen ist nur die selbständige Tätigkeit gemeint, oder auch das Angestelltenverhältnis?

Gruß

frank1

[Czauderna]

Hallo,
also, ich meine, es gibt entweder nur die Pflichtversicherung als Rentner (KVdR), wenn die Voraussetzungen dafür erfüllt sind, also Erfüllung der Vorversicherungszeit und keine Vorrangversicherung oder Ausschlussgrund oder eben eine (andere) Pflichtversicherung (z.B. Arbeitnehmer oder ALG-1 Bezieher) oder eine freiwillige Versicherung (z.B. hauptberuflich Selbständiger oder Beamter/Pensionär
Der versicherungspflichtige Rentner muss neben seiner Rente auch Beiträge für Versorgungsbezüge zahlen und auch für Arbeitseinkommen (nebenberuflich selbständige Tätigkeit) unter Berücksichtigung der Beitragsbemessungsgrenzen.
Gruss
Czauderna

[Frank1]

Weitere Frage:

Sozialgesetzbuch (SGB) Fünftes Buch (V) - Gesetzliche Krankenversicherung - (Artikel 1 des Gesetzes v. 20. Dezember 1988, BGBl. I S. 2477)
§ 226 Beitragspflichtige Einnahmen versicherungspflichtig Beschäftigter
(1) Bei versicherungspflichtig Beschäftigten werden der Beitragsbemessung zugrunde gelegt

1. das Arbeitsentgelt aus einer versicherungspflichtigen Beschäftigung,
2. der Zahlbetrag der Rente der gesetzlichen Rentenversicherung,
3. der Zahlbetrag der der Rente vergleichbaren Einnahmen (Versorgungsbezüge),
4. das Arbeitseinkommen, soweit es neben einer Rente der gesetzlichen Rentenversicherung oder Versorgungsbezügen erzielt wird.

Dem Arbeitsentgelt steht das Vorruhestandsgeld gleich. Bei Auszubildenden, die in einer außerbetrieblichen Einrichtung im Rahmen eines Berufsausbildungsvertrages nach dem Berufsbildungsgesetz ausgebildet werden, steht die Ausbildungsvergütung dem Arbeitsentgelt gleich.
(2) Die nach Absatz 1 Satz 1 Nr. 3 und 4 zu bemessenden Beiträge sind nur zu entrichten, wenn die monatlichen beitragspflichtigen Einnahmen nach Absatz 1 Satz 1 Nr. 3 und 4 insgesamt ein Zwanzigstel der monatlichen Bezugsgröße nach § 18 des Vierten Buches übersteigen. Überschreiten die monatlichen beitragspflichtigen Einnahmen nach Absatz 1 Satz 1 Nummer 3 und 4 insgesamt ein Zwanzigstel der monatlichen Bezugsgröße nach § 18 des Vierten Buches, ist von den monatlichen beitragspflichtigen Einnahmen nach § 229 Absatz 1 Satz 1 Nummer 5 ein Freibetrag in Höhe von einem Zwanzigstel der monatlichen Bezugsgröße nach § 18 des Vierten Buches abzuziehen; der abzuziehende Freibetrag ist der Höhe nach begrenzt auf die monatlichen beitragspflichtigen Einnahmen nach § 229 Absatz 1 Satz 1 Nummer 5; bis zum 31. Dezember 2020 ist § 27 Absatz 1 des Vierten Buches nicht anzuwenden. Für die Beitragsbemessung nach dem Arbeitseinkommen nach Absatz 1 Satz 1 Nummer 4 gilt § 240 Absatz 1 Satz 1 und Absatz 4a entsprechend.
(3) Für Schwangere, deren Mitgliedschaft nach § 192 Abs. 2 erhalten bleibt, gelten die Bestimmungen der Satzung.
(4) Bei Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern, die gegen ein monatliches Arbeitsentgelt bis zum oberen Grenzbetrag des Übergangsbereichs (§ 20 Absatz 2 des Vierten Buches) mehr als geringfügig beschäftigt sind, bestimmt sich die beitragspflichtige Einnahme nach § 20 Absatz 2a Satz 1 des Vierten Buches.
(5) Für Personen, für die § 7 Absatz 2 Anwendung findet, bestimmt sich die beitragspflichtige Einnahme nach § 134 des Vierten Buches.

Punkt 4 ist für mich unklar. Wie ist dies zu deuten? Ist damit gemeint nur Rente + Arbeitseinkommen, dann ist dies verständlich und okay. Oder ist damit auch gemeint: Arbeitseinkommen + Rente + unselbständige Tätigkeit? Denn dies würde mich dann doch betreffen.

Ich war ganz normaler KDvR Rentner. Zu mehr als 98% immer angestellt. Keine weiteren Renten.

Gruß

frank1

[Frank1]

Bleibt aber noch die Hauptfrage:

Aussage KV: Ein Rentenanspruch reicht für die Beitragspflicht des Arbeitseinkommen aus.
Mit Hinweis auf die Seite 54 der Verwaltungsakte. Liegt mir vor. Verstehe nur Bahnhof.
Kann ich auch hier nicht plazieren. Weiterhin keine Ahnung wie dies funktioniert.

Was mache ich hier, mit welcher Begründung wehre ich mich?

Info: 3 Stunden Pause wegen Training.

Gruß

frank1

[Czauderna]

Hallo,
erst das hier - https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_4/__20.html
da ist nur vom Arbeitsentgelt die Rede, nicht vom Arbeitseinkommen.
Was heisst "ich war ganz normaler KVdR-Rentner" - bist du es jetzt nicht mehr ?
Noch einmal :
Versichert in der KVdR :
1. gesetzliche Rente = Beitragspflicht
2. Versorgungsbezüge : Beitragspflicht bei Überschreitung der Einkommensgrenze
3. Arbeitseinkommen (nebenberufliche Selbständigkeit : Beitragspflicht bei Überschreiten der Einkommensgrenze
4. andere regelmäßige Einnahmen, z.B. Miete, Pacht, Kapitalerträge - keine Beitragspflicht

Pflichtversichert als Arbeitnehmer:

1. Arbeitsentgelt = beitragspflichtig
2. Rente aus der gesetzlichen Rentenversicherung: beitragspflichtig
3. Versorgungsbezüge: beitragspflichtig bei Überschreitung der Einkommensgrenze
4. Arbeitseinkommen (nebenberufliche Selbständigkeit) = nicht beitragspflichtig
5. andere, regelmäßigen Einnahmen, z.B. Miete, Pacht oder Kapitalerträge = keine Beitragspflicht

freiwillige Versicherung als Arbeitnehmer

1. Arbeitsentgelt= beitragspflichtig unter Berücksichtigung der Beitragsbemessungsgrenze
2. Rente aus der gesetzlichen Rentenversicherung = nur Zahlung des Beitragszuschusses der Rentenversicherung
3. Versorgungsbezüge = Beitragspflichtig unter Berücksichtigung der Beitragsbemessungsgrenze, siehe dazu 1.
4. Arbeitseinkommen = Beitragspflichtig unter Berücksichtigung der Beitragsbemessungsgrenze, sie dazu 1 und 3
5. andere, regelmäßige Einnahmen, z.B. Miete, Pacht und Kapitalerträge - Beitragspflichtig unter Berücksichtigung der Beitragsbemessungsgrenze, siehe dazu 1.3. und 4.

Pflichtversicherung als ALG-1 Bezieher

1. Arbeitsentgelt = wird bei der Bewilligung von ALG-1 berücksichtigt - keine Beitragszahlung an Kasse durch Versicherten
2. Renten aus der gesetzlichen Rentenversicherung - Abführung von Beiträgen durch den Rentenversicherungsträger an die Krankenkasse
3. Arbeitseinkommen = wird bei der Bewilligung von ALG-1 berücksichtigen - keine Beitragszahlung an die Kasse durch Versicherten
4. Versorgungsbezüge = Abführung bei Überschreiten der Einkommensgrenze durch die Zahlstelle an die Krankenkasse
5. andere, regelmäßigen Einnahmen - keine Beitragspflicht.

Ich hoffe, da ist kein Fehler drinnen - wenn ja, bitte melden und korrigieren.


Gruss
Czauderna

[Czauderna]

Bleibt aber noch die Hauptfrage:

Aussage KV: Ein Rentenanspruch reicht für die Beitragspflicht des Arbeitseinkommen aus.
Mit Hinweis auf die Seite 54 der Verwaltungsakte. Liegt mir vor. Verstehe nur Bahnhof.
Kann ich auch hier nicht plazieren. Weiterhin keine Ahnung wie dies funktioniert.

Was mache ich hier, mit welcher Begründung wehre ich mich?

Info: 3 Stunden Pause wegen Training.

Gruß

frank1

Hallo,
Seite 54 ? von welcher Verwaltungsakte ?.
Ich habe gerade mal gegoogelt und da ist mir diese Seite einer Krankenkasse untergekommen - https://bkkexklusiv.de/arbeitseinkommen
Da steht nichts von "nur Anspruch", sondern klar von Rentenbezug
Gruss
Czauderna

Info: was trainiert man denn so drei Stunden ? - jedenfalls viel Spaß dabei.

[heinrich]

Frank1

Eigentlich ist der Fall sehr einfach

Pflichtversicherung aufgrund ALG 1. Ferner Einkünfte aus Selbstständigkeit (egal ob haupt- oder nebenberuflich). Es besteht, weil die Selbstständigkeit keine Auswirkung auf die Versicherungspflicht aufgrund des ALG 1 Bezuges hat-----dennoch Versicherungspflicht aufgrund dieses ALG 1 Bezuges.

Wenn nun zusätzlich noch eine Rente bezogen wird (war ja hier wohl für einige Monate),
dann besteht WÄHREND des Zeitraums des Bezuges der Rente natürlich die Beitragspflicht aus der Rente (egal, ob die Rente zur Versicherungspflicht führte oder der ALG 1-Bezug)
UND für diese Zeit ist auch das Arbeitseinkommen aus der Selbstständigkeit beitragspflichtig.

Für die Mitgliedschaft als ALG 1-Bezieher gilt § 232a SGB V.

In 232a Abs. 3 SGB V steht jetzt, dass § 226 SGB V entsprechend, also auch gilt.-


In 226 SGB V steht jetzt, dass dies bei versicherungspflichtigen Beschäftigten gilt (das müssen wir auf den Bezieher von ALG 1 erweitern  weil 232a Abs. 3 den 226 ensprechend gelten lässt)

Ich übersetze einmal den § 226

Bei versicherungspflichtig Beschäftigten UND BEI ALG 1VERSICHERUNGSPFLICHT werden der Beitragsbemessung zugrunde gelegt

1.
das Arbeitsentgelt aus einer versicherungspflichtigen Beschäftigung,
2.
der Zahlbetrag der Rente der gesetzlichen Rentenversicherung,
3.
der Zahlbetrag der der Rente vergleichbaren Einnahmen (Versorgungsbezüge),
4.
das Arbeitseinkommen, soweit es neben einer Rente der gesetzlichen Rentenversicherung oder Versorgungsbezügen erzielt wird.

ALSO: auch bei ALG 1-Versicherungspficht ist das Arbeitseinkommen aus Selbstständigkeit, soweit es neben einer Rente erzielt wird, BEITRAGSPFLICHTIG.

Nun hast Du noch geschrieben, was den der § 240 (ist ja nuuuuur für freiwillig Versicherte) bei Dir soll.

Jetzt schauen wir uns den § 226 SGB V nochmals genau an.
Dort steht in § 226 Abs. 2 im letzten Satz folgendes:

Für die Beitragsbemessung nach dem Arbeitseinkommen nach Absatz 1 Satz 1 Nummer 4 gilt § 240 Absatz 1 Satz 1 und Absatz 4a entsprechend.

AHA: wir sind also jetzt beim Menschen, der über ALG1-Versicherungspflicht versichert ist und Arbeitseinkommen neben einer Rente erzielt wird---- doch beim § 240 SGB V. Gleiches wie im § 240 Abs. 4a SGB V steht dann auch nochmals im § 6 a Beitragsverfahrensgrundsätze Selbstzahler.
Erstaunliches Zwischenergebnis !!!!
Diese Kombination zum freiwilligen Versicherten bedeutet nicht, dass man freiwillig versichert ist.
Es bedeutet, WIE der Einkommensteuerbescheid angesetzt wird; nämlich zunächst wird eine „vorläufige Berechnung“ gemacht. Nach Vorlage des Einkommensteuerbescheides dann eine „endgültige“ Berechnung.

Damit hätte ich zunächst alle Vorschriften durchgekaut, wie die es auch die KK beschreibt.

Sofern und soweit für einen Zeitraum ALG 1 UND „Rente“ (mit Rente meine ich den Bezug der Rente) UND Arbeitseinkommen vorlag, ist es nach meinem Rechtsverständnis richtig, wenn hier AUCH Beiträge aus dem Arbeitseinkommen berechnet werden, also für Juli bis Sept 2023.

OHNE Rentenbezug, da stimme ich Czauderna natürlich zu 100 % zu, sehe ich aus dem Arbeitseinkommen , während der Versicherungspflicht aufgrund ALG 1 KEINE Beitragspflicht.

Czauderna und ich haben aber erst knapp zusammen 100 Jahre Berufserfahrung in diesem Bereich.

AUCH für mein Verständnis reicht der „Anspruch“ auf die Rente nicht aus.


Aus Grundsätzliche Hinweise des GKV-Spitzenverbandes Versicherungs-, beitrags- und melderechtliche Regelungen für Versorgungsbezüge, Arbeitseinkommen und gesetzliche Renten aus dem Ausland bei Versicherungspflichtigen vom 29. Juni 2022
kann ich auch nicht erkennen, dass ein Anspruch auf Rente (ohne Bezug) zur Beitragspflicht vom Arbeitseinkommen führt.

ALSO: keine Beitragspflicht aus Arbeitseinkommen, wenn keine Rente während der Zeit der Versicherungspflicht aufgrund ALG 1 Bezug.

Das soll die KK uns doch erst einmal zeigen, wo dies konkret stehen soll. Evt hat die KK ja in diesem Grundsätzlichen Hinweisen was gefunden war Czauderna und ich nicht gefunden hat. Ein paar von mir genutzen Suchbegriffe konnten kein Ergebnis hergeben, was die KK als richtig meint.


PS: da ich zu den Erbsenzählern gehöre bzw zu denen, die Erbsen noch teilen (sagte mir mal jemand)…komme ich gerade (wirklich gerade noch auf eine Idee).

Nämlich § 46 SGB I
https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_1/__46.html
Falls Du auf die Rente, die schon bezogen hast, VERZICHTET hast, könnte ein wirklich böser KK-Mitarbeiter und Kollege von uns § 46 Abs. 2 SGB V anwenden.
Der Verzicht ist unwirksam, soweit durch ihn andere Personen oder Leistungsträger belastet oder Rechtsvorschriften umgangen werden.


Ich glaube aber nicht, dass deine KK die Beitragspflicht über den § 46 abgleitet und begründet, sonst hätte sie es längst geschrieben.



Ich habe es jetzt mal anders aufgebaut als Czauderna und wollte klarmachen, dass der § 240 SGB V doch (beim Bezug einer Rente) eine Rolle spielt. Das sollte man wissen.

Möglicherweise hat die KK ja auch nur für Juli bis Sep 2023 Beiträge aus dem Arbeitseinkommen berechnet und damit wäre das richtig und du hättest uns hier nur ein wenig "getestet"-----kleiner Scherz