Beitragssteigerung Debeka Tarif PNWS

[GS]

Hallo PKV_Abwägender und Carlo,
Ich habe zuletzt nur auf den Beitrag von ElMexican0 bzw. auf einen Teilaspekt davon reagiert.
Dass der Fluss dieses Threads längst über seine eingangs von Picco angelegten Ufer getreten ist, das ist natürlich klar. Hat sich so ergeben.

@Carlo

Danke für diese interessante Erläuterung. Ich versuche mir gerade vorzustellen, wie ein Vertrag wohl formuliert sein müsste, damit ein 30%-iger Risikozuschlag für den weiteren Vertragsverlauf nicht verbindlich wird, sondern nachträglich stärker erhöht werden kann (auf 50% oder mehr)?

Der Vertrag für den einschlägigen Kunden B ist so formuliert, dass zum eintrittsaltersgemäßen Tarifbeitrag (den zahlt z. B. der Kunde A) ein Risikozuschlag kommt, der infolge Öffnungsklausel auf 30% abgesenkt ist. Wie hoch er für einen risikogleichen Kunden C ohne Öffnungsklausel wäre (angenommen 50%) steht nicht im Vertrag von B. Muss auch nicht, denn der Kunde B hat mit den 50% nichts zu tun.

Zahlenbeispiel (ganz ohne Versicherungsmathematik, fast ohne Cent-Rechnung und fast ohne Prozentrechnung):
Kunde A, 30 Jahre: Tarifbeitrag 250 € (Betrachtung ohne 10 % VAG-Zuschlag)
Kunde B, 30 Jahre: Tarifbeitrag 250 € zzgl, 30% gedeckelter RIZ: 250 € + 75 € = 325 €
Kunde C, 30 Jahre: Tarifbeitrag 250 € zzgl, 50% deckelfreier RIZ: 250 € +125 € = 375 €

So, jetzt kommt irgendwann die Beitragserhöhung. Für die Alterskohorte, zu der A, B und C gehören, sind ohne RIZ 20 € aufzusatteln. Bei 50 % RIZ also 30 €, soweit OK?
Neue Beiträge für A, B und C:
A: 250 € + 20 € = 270 €
B: 325 € + 30 € = 355 € (zur Aufteilung in Grundbeitrag und RIZ siehe unten)
C: 375 € + 30 € = 405 €, also 270 € + 135 € RIZ

Zurück zu B: Die neuen 355 € entsprechen vertragsgemäß 130%. Wovon? Vom neuen Grundbeitrag 273 € zuzüglich 82 € RIZ (centgenau: 273,08 € +81,92 € RIZ). Die risikogerechten 30 € Mehrbeitrag teilen sich also auf in 23,08 € + 6,92 € (also 30%) RIZ.

Das Ganze setzt natürlich voraus, dass ich als NVM (Nichtversicherungsmathematiker) damit nicht total auf dem Holzweg bin. Wenn alles ganz anders ist, z.B. wie von Carlo postuliert

Der höhere Risikozuschlag müsste dann ja wohl direkt auf dem Versicherungsschein, im Antrag oder im Angebot stehen, damit er nicht als überraschende Klausel qualifiziert werden kann, oder? Der Beitrag ist ja immerhin die Hauptleistungspflicht des Versicherungsnehmers...

werden wir es aber bald erfahren. Erfahrungsgemäß kommt ein Verriss immer schneller um die Ecke als eine Bestätigung.

Grüße
von GS

[Carlo]

Hallo GS,

Der Vertrag für den einschlägigen Kunden B ist so formuliert, dass zum eintrittsaltersgemäßen Tarifbeitrag (den zahlt z. B. der Kunde A) ein Risikozuschlag kommt, der infolge Öffnungsklausel auf 30% abgesenkt ist. Wie hoch er für einen risikogleichen Kunden C ohne Öffnungsklausel wäre (angenommen 50%) steht nicht im Vertrag von B. Muss auch nicht, denn der Kunde B hat mit den 50% nichts zu tun.

Das verstehe ich nicht - wieso hätte Kunde B mit dem "versteckten" RIZ nichts zu tun? Wenn ich Dich richtig verstehe, wäre das doch DIE entscheidende Größe für den Beitragsverlauf und es würde doch einen massiven Unterschied machen, ob der versteckte RIZ nur 35% oder 1000% beträgt. Das wäre doch die berüchtigte "Katze im Sack"?

Nehmen wir mal Deine Zahlenbeispiele mit verstecktem Zuschlag von 1.000%, der auf 30% gedeckelt wird:

Zahlenbeispiel (ganz ohne Versicherungsmathematik):
Kunde A, 30 Jahre: Tarifbeitrag 250 €
Kunde B, 30 Jahre: Tarifbeitrag 250 € zzgl, 30% gedeckelter RIZ: 250 € + 75 € = 325 €
Kunde C, 30 Jahre: Tarifbeitrag 250 € zzgl, 1.000% deckelfreier RIZ: 250 € +2.500 € = 2.750 €

Dann käme irgendwann die Beitragserhöhung. Für die Alterskohorte, zu der A, B und C gehören, wären ohne RIZ 20 € aufzusatteln. Bei 1.000 % RIZ also schon mal 220 €...
Neue Beiträge für A, B und C:
A: 250 € + 20 € = 270 €
B: 325 € + 220 € = 545 €
C: 2.750 € + 220 € = 2.970 €, also 270 € + 2.700 € RIZ

Irgendwann nach mehreren Beitragsrunden würde der Beitrag von B dann den von C (fast) erreichen, d.h. es wären nicht mehr 30% Mehrbeitrag, sondern mehr als das Zehnfache des Normalbeitrags zu zahlen....

Zurück zu B: Die neuen 355 € entsprechen vertragsgemäß 130%. Wovon? Vom neuen Grundbeitrag 273 € zuzüglich 82 € RIZ (centgenau: 273,08 € +81,92 € RIZ). Die risikogerechten 30 € Mehrbeitrag teilen sich also auf in 23,08 € + 6,92 € (also 30%) RIZ.

Muss der Grundbeitrag innerhalb desselben Tarifs nicht für alle Mitglieder einer Alterskohorte der gleiche sein? Ich bin verwirrt...

Viele Grüße
Carlo

[GS]

Hallo Carlo,

ich hätte Dir viel Mühe ersparen können, wenn ich mein verbales Hintertürchen

GS schrieb
Das Ganze setzt natürlich voraus, dass ich als NVM (Nichtversicherungsmathematiker) damit nicht total auf dem Holzweg bin.

noch um diesen Satz ergänzt hätte:

"Oberhalb von 100% RIZ wird dieser Ansatz allerdings ausufernd bis abenteuerlich. Das spricht natürlich dafür, dass es - wenn überhaupt - eine abweichende Regelung geben muss."

Mit Deinem 1.000%-Beispiel hast Du es ja eindrucksvoll belegt, dass es in diesem Bereich so nicht gehen kann. Vllt meldet sich ja noch jemand - das ist nach wie vor meine Hoffnung - und zeigt uns, wie es tatsächlich gemacht wird.

Auch außerhalb von Öffnungsaktionen gibt es keine realen RIZ-Angebote von 1.000%. Schon weit darunter würde der Antrag unter Hinweis auf das nicht versicherbare Risiko nicht angemommen, natürlich ohne den betreffenden dreistelligen Prozentsatz zu beziffern.
In der Voll- oder Beihilfeversicherung wären auch Teil-Leistungsausschlüsse keine sinnvolle bzw. seriöse Alternative zum RIZ, erst recht nicht, wenn bisher dafür Versicherungsschutz besteht. Entsprechende Angebote seitens des Versicherers wird es daher nicht geben.

Carlo schreibt
Muss der Grundbeitrag innerhalb desselben Tarifs nicht für alle Mitglieder einer Alterskohorte der gleiche sein? Ich bin verwirrt...

Anfangs auf jeden Fall. Ob es im weiteren Vertragsverlauf aber Ausnahmen gibt, die z. B. auf einer anfänglich nicht risikogerechten, sondern durch gesetzliche Vorgabe etc. manipulierten Einstufung beruhen, danach forschen wir ja gerade seit den letzten vier bis fünf Beiträgen in diesem Thread.

Lassen wir uns überraschen. Ganz bestimmt kommt ja noch was Erhellendes dazu rein. Weniger günstig ist, dass man dieses spezielle Problem nicht unbedingt mehr am Titel des Threads erkennen kann. Was man dem TE Picco natürlich nicht ankreiden kann, und auch nicht der Moderation.

Gruß
von GS

[Czauderna]

Hallo,
und auch nicht der Moderation

Die Moderation , was meine Person betrifft, kommt aus dem GKV-Bereich und hat zu wenig fachliche Ahnung in diesem Bereich um das eine Steuerung vorzunehmen, die dem Thema gerecht wird. Wie das bei den anderen Moderatoren ist, vermag ich nicht zu beurteilen.
Gruss
Czauderna

[martin_mar]

Hallo zusammen, ich weiß..der Beitrag ist alt...
Aber ich stehe mit 53 Jahren (mit 36 Wechsel von GKV in die Debeka) aufgrund der Beitragserhöhungen (25%) zum 01.01.25 im PNW kurz vor einem Wechsel zum PNWS. Genau wie vor 3 Jahren vom PN in den PNW.

Mein Beitrag PNW zum 01.01.25 beträgt 611.
Im PNWS wären es 378.
D.h er ist im Moment doch deutlich günstiger und lohnt sich trotz der 1140 SB.
Aber mit ein, zwei kräftigen Erhöhungen könnte das schon wieder aufgefressen sein.
Und dann gibts für mich nur noch den Standardtarif, der im Moment 428 für mich kostet.
Alternativ könnte ich jetzt noch in die GKV wechseln und es würde aufgrund meiner 2 Kinder auch noch in die KVdR reichen (9/10-Regelung).

Wenn ich das hier lese wird mir ganz schwindelig beim Gedanken an die zukünftigen Erhöhungen der Debeka.
Es wurde ja der Verdacht geäussert, dass die Debeka beim Wechselwunsch den neuen Beitrag schön-rechnet, um den Versicherten nicht zu verlieren an die GKV oder den Standardtarif. Diesen Verdacht habe ich ehrlich gesagt auch.

Mir würde es unheimlich helfen, wenn einer der hier Schreibenden die Beitragsentwicklung der letzten Jahre einfach mal auflisten könnte. Ist es mit den großen Sprüngen nach 2021 weitergegangen? Oder hat sich der PNWS dann wieder stabilisiert?

[RolandPKV]

Zu den Debeka-Tarifen kann ich leider nix sagen. Allerdings habe ich Zweifel, dass Deine Angaben bezüglich der Beiträge für PNW und PNWS korrekt sind. Wenn der PNWS monatlich 233 Euro günstiger ist als der PNW würde auch nach kompletter Ausschöpfung des SB's noch ein monatlicher Vorteil von 138 Euro bleiben. Und das bei identischen Leistungen (so hatten es jedenfalls andere Foristen geschrieben). Das wäre nur damit zu erklären, dass der große Beitragssprung beim PNWS noch vor der Tür steht. Aber Du kannst ja die Debeka fragen, wann beim PNWS für Deine Kohorte die letzte BAP war.

Und unabhängig von konkreten Versicherungsgesellschaften und Tarifen gilt, dass man den Kostensteigerungen im Gesundheitswesen langfristig betrachtet nicht durch Tarifwechsel davon laufen kann.

[eastman]

Hier geht es ja faktisch nicht um Tarifwechsel, sondern eher um eine andere SB-Stufe. Wechselalternativen gibt es innerhalb der Debeka ja (fast) nicht, ich könnte noch vorsichtig mit der Frage nach unisex oder bisex-Tarif um die Ecke kommen. Nach den Schilderungen des Fragenden müsste es ja noch eine Bisex-Kalkulation sein, sonst wäre die Anmerkung zum Standardtarif ja etwas sinnbefreit. Nach 17 Jahren Debeka ist die Tür zu einer anderen PKV ja faktisch auch zu, was die Entscheidungsfindung ja grandios vereinfacht.

[martin_mar]

Ja, Danke...genau...es ist ein Bisex-Tarif von 2008.
Laut Tarifauskunft von heute ist der PNWS tatsächlich ~230 Euro günstiger als der PNW ab dem 01.01.2025.
Der einzige Unterschied ist, dass der PNWS 1140 SB hat, während der PNW 10% SB hat bis €600.
Das heisst der PNWS ist in jedem Fall drastisch günstiger (die steuerliche Betrachtung mal aussen vor gelassen).
Nach der Tarifauskunft war für mich eigentlich sofort klar, dass ich in den PNWS wechsele. Bis ich dieses Thema hier gelesen habe!
Mich wundert es halt, dass das so viel günstiger sein soll und ein Schreiber hatte ja weiter oben angedeutet, dass der Betrag im Falle eines Tarifwechsels schön gerechnet wird, um den Zahler nicht an die GKV zu verlieren. Nach ein paar Jahren kommen dann aber die großen Beitragserhöhungen und PNW und PNWS gleichen sich sogar an beitragsmässig.
Dann wird es wieder unbezahlbar und ich kann nur noch den Standardtarif nehmen. Im Moment hätte ich tatsächlich noch die Chance auf GKV mit KVdR ab Rentenbeginn...

[eastman]

Okay, machen wir das Ganze mal trennschärfer. Beziehen sich die Offerten des Wechsels auf unisex- oder bisex-Varianten?
Ich würde auf jeden Fall raten, für BEIDE Tarifwelten die Beiträge zu erfragen.

[RolandPKV]

Wenn man die 611 Euro für den PNW für unbezahlbar hält sollte man tatsächlich darüber nachdenken, ob man in der PKV bleiben will. In der GKV sind zwar die Beiträge bis zum Rentenbeginn absolut unbezahlbar, aber dann wird es weniger.

[martin_mar]

Das sind bisher alles bisex-Varianten. unisex kann ich mal anfragen, werde mich aber nicht trauen das abzuschliessen, da dann der Standardtarif nicht mehr geht.
Mir geht es nicht um die aktuellen Kosten für meinen Tarif, sondern die Kosten in 10, 20 und 30 Jahren.
Ich bin jetzt 53; Für den PWN wäre das bei 7% Steigerung jährlich bis 65 und weiteren 3% Steigerung ab 65:
Alter 53: 611 (mit 10% Rücklage)
Alter 60: 892 (ab hier ohne die 10%)
Alter 65: 1252 (ab hier nur noch 3%)
Alter 75: 1682
Alter 85: 2261

Diese Zahlen beunruhigen mich, denn da kommt ja auch noch die Pflegeversicherung und Zahnzusatz dazu.
bei einer Rente von vorr. ca. €2700 bleibt da nicht mehr viel übrig zum Leben.
Und der Debeka traue ich leider alles zu. Die Beitragserhöhungen in den letzten 6 Jahren betrugen tatsächlich um die 7-8%.
Und durch die Niedrigzinsphase sind die Rücklagen auch nicht ausreichend gewachsen.

[RolandPKV]

Deine Rechnerei geht an der Realität vorbei. Schon die Annahme, dass die Beitrage bis Alter 65 im Durchschnitt um 7 % steigen, entbehrt jeder Grundlage. Und die genannten Eurobeträge in der fernen Zukunft hören sich zwar schrechlich an, sind aber nicht wirklich schlimm. Die 1682 Euro im Alter 75 entsprechen nicht einmal annähernd der heutigen Kaufkraft (Stichwort Inflation). Außerdem wird die Rente im Laufe der Jahre steigen, also kein Grund zur Panik. Dass Du eine private Altersvorsogen hast setze ich mal voraus.

Davon abgesehen kannst Du Dich mal informieren, was man ab nächstes Jahr bei 2700 Euro Rente an die GKV zahlen muss. Du wirst vermutlich staunen.

Vom Wechsel in den PNWS rate ich zum jetzigen Zeitpunkt ab. Die Beitragsersparnis teilst Du mit dem Arbeitgeber, den hohen Selbstbehalt trägst Du allein, wenn Du krank wirst (und kannst ihn normalerweise auch nicht steuerlich geltend machen).

[GS]

Hallo zusammen,

RolandPKV schreibt u.a.
[...] Und die genannten Eurobeträge in der fernen Zukunft hören sich zwar schrechlich an, sind aber nicht wirklich schlimm. Die 1682 Euro im Alter 75 entsprechen nicht einmal annähernd der heutigen Kaufkraft (Stichwort Inflation). Außerdem wird die Rente im Laufe der Jahre steigen, also kein Grund zur Panik. Dass Du eine private Altersvorsogen hast setze ich mal voraus.

Da ist was Wahres dran. Ein Beispiel mit der Spanne von 60 Jahren: Mein Vater hat Mitte der 1960er mit knapp 700 DM monatlich brutto eine 5köpfige Familie über Wasser gehalten und nebenbei dafür gesorgt, dass sie im eigenen Häuschen sitzen konnte. Wenn dem damals einer geweissagt hätte, dass sein Zweitgeborener als inzwischen 71jähriges Renntier fast das doppelte (634 € brutto-brutto) allein für die Krankenversicherung abdrücken muss (ok, die Pflege ist da mit 120 € auch schon drin), wärs wohl aus mit der Grabesruhe, wenn es nach @martin_mar geht. Aber ich sehe das eher entspannt.

Der Fehler im Ansatz ist, dass man bei diesen Langfristvergleichen
1) die KV-Beiträge isoliert betrachtet, nach dem sog. "Scheuklappenprinzip"
2) gern vergisst, dass es sich dabei nicht mal um eine valide Prognose handelt, sondern um eine reine Hochrechnung mit angenommenen Prozentwerten.

Mein Bisex-KV-Beitrag wurde zuletzt am 1.1.2022 erhöht, und für 2025 werde ich keinen blauen Brief erhalten. Obs die Ruhe vor dem 2026er Orkan sein wird, werde ich zu gegebener Zeit, also in etwa 12 Monaten, berichten.

Gruß
von GS

[martin_mar]

Danke für eure Antworten.
Ich denke aber nicht, dass die 7% unrealistisch sind. Zumindest trifft es für die letzten 6 Jahre bei meinem Debeka-Vertrag zu.
Und im Debeka-Brief zur Beitragserhöhung zum 01.01. steht wörtlich: "Vor dem Hintergrund der Entwicklung in den letzen Jahren gibt es keinen Anhaltspunkt dafür, dass die Veränderungen der Rechnungsgrundlagen nur vorübergehend sind." Heisst für mich: Die Debeka warnt sogar selbst davor, dass es die nächsten jahre so weitergehen wird mit den drastischen Erhöhungen.

Ich bin selbständig und muss alels selbst zahlen, daher ist ein Selbstbehalt von €1140 schon okay für mich.

In meiner Rentenzeit in der KVdR würde ich genau die Hälfte des dann gültigen GKV-Beitrages aus meiner gesetzlichen Rente bezahlen, also ca. 8-10%. Das wären bei ca. 2000€ Rente dann gerade mal höchstens €200. Aus meiner Rüruprente von ca. €1300 müsste ich sogar gar nichts zahlen. Das ist schon ein gewaltiger Unterschied zu €1400 oder mehr in der PKV, die dann sicherlich auch noch weiter steigt.

[GS]

Hallo martin_mar,
wie Du eingangs schreibst, bist Du noch akkurat unter 55 Jahren jung.

Da Du der Chose ohnehin nicht traust, wie sich hier ja abzeichnet: Die Chance, in die GKV zu wechseln, steht Dir also noch eine überschaubare Zeit offen. Was spricht aus Deiner Sicht gegen folgenden Weg: Solange Du in der Debeka günstiger fährst - das scheint zurzeit ja der Fall zu sein - bleibst du bei der Stange, und 2 oder 3 Monate vor der nächsten Schnapszahl siedelst Du um.

Dann ist es halt so.